2. Bundesliga Saison 2017/18

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epsilon
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35526Beitrag epsilon
Di 6. Feb 2018, 16:06

micklas hat geschrieben:Dann müssten wir, wenn ich es richtig verstanden habe, dieses Jahr noch von der Saison 12/13 in der 2. Liga profitiert und einen Punkt bekommen haben. Dieser fällt dann kommende Saison weg und wir müssten dann (Stand jetzt Platz 7) 11 Punkte bekommen.
Dein erster Satz stimmt exakt, micklas. Platz 7 erbringt saisonal 19 - 7 = 12 Punkte oder für die Gesamtbewertung 5 mal 12 = 60 Punkte.

(Platz 7 entspricht der 12. Stelle von unten her betrachtet.)

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Bene
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35530Beitrag Bene
Di 6. Feb 2018, 17:08

@ epsilon: Vielen herzlichen Dank für Deine Erläuterungen und Recherchen!
Du bist der Bob Andrews des Jahngrounds! :D

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micklas
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35531Beitrag micklas
Di 6. Feb 2018, 17:37

epsilon hat geschrieben:
micklas hat geschrieben:Dann müssten wir, wenn ich es richtig verstanden habe, dieses Jahr noch von der Saison 12/13 in der 2. Liga profitiert und einen Punkt bekommen haben. Dieser fällt dann kommende Saison weg und wir müssten dann (Stand jetzt Platz 7) 11 Punkte bekommen.
Dein erster Satz stimmt exakt, micklas. Platz 7 erbringt saisonal 19 - 7 = 12 Punkte oder für die Gesamtbewertung 5 mal 12 = 60 Punkte.

(Platz 7 entspricht der 12. Stelle von unten her betrachtet.)
Ok, gecheckt. Ich hatte nur 11 Mannschaften hinter Platz 7 und hab die 7 nicht mitgezählt. Danke für die Ausführung!
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epsilon
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35533Beitrag epsilon
Di 6. Feb 2018, 19:19

Danke @Bene. Dir zu Ehren :D noch die Behandlung der Säule "Wettbewerb":

1. Wiederholung [siehe @epsilon 06.02.17 15:52 Uhr]

Die Fernsehgelder fließen in die 4 Säulen
  • "Bestand" [zu 70%]
    "Wettbewerb" [zu 23%]
    "Nachhaltigkeit" [zu 5%]
    "Nachwuchs" [zu 2%]
2. und 3. Bei der Säule "Wettbewerb" wird für jeden der 36 Vereine, die 2018/19 in Liga 1 oder Liga 2 sein werden, eine Gesamtpunktzahl ermittelt - haargenau so wie auch bei der Säule "Bestand" [siehe @epsilon 06.02.17 15:52 Uhr].

4. Anders als bei der Säule "Bestand" [siehe @epsilon 06.02.17 15:52 Uhr] kommt es hier in der Säule "Wettbewerb" nicht darauf an, in welcher der beiden Ligen, Liga 1 oder Liga 2, ein Verein in der Saison 2018/19 spielt :!: Die 36 Vereine, welche in der Saison 2018/19 in der 1. Liga oder in der 2. Liga spielen werden, werden entsprechend ihrer Gesamtpunktezahl gemäß "3." in eine Rangfolge [1 bis 36] gebracht **). Gemäß folgender Tabelle verteilen sich dann die für die Säule "Wettbewerb" zur Verfügung gestellten Fernsehgelder:

6,50 6,50 6,50 6,50 6,50 6,50 6,10 5,70 5,30 4,90 4,55 4,20 3,85 3,50 3,15 2,80 2,50 2,20 [%]
1,90 1,60 1,30 1,05 0,85 0,70 0,60 0,52 0,46 0,44 0,42 0,40 0,38 0,36 0,34 0,32 0,31 0,30 [%]
Summe 100% ***)

**) Abweichend vom eigentlichen Ranking wird jedoch kein Bundesligist unter Position 24 und kein Zweitligist über Position 13 eingestuft.

***) Farbige Zahlen gemäß DFL-PDF-Präsentation v. 24.11.2016 S.11-12 und Sponsor's v. 22.12.2016. Andere Zahlen geschätzt durch fernsehgelder.de.

Ein Verein auf Rang 33 [derzeit SSV Jahn] erhält also bezüglich des Kriteriums "Wettbewerb" 0,34% der für die Säule "Wettbewerb" vorgesehenen Fernsehgelder.

Der 1. FC Köln [375 Gesamtpunkte] landet dabei z.B. trotz Abstiegs *) auf Rang 13.

Der 1. FC Nürnberg [201 Gesamtpunkte] landet dabei trotz Aufstiegs *) "nur" auf Rang 20, Fortuna Düsseldorf [168 Gesamtpunkte] trotz Aufstiegs *) "nur" auf Rang 24.

*) Für die Saison 2017/18 wird so gerechnet, als sei der momentane Tabellenstand auch der Tabellenendstand.

Quelle: fernsehgelder.de - Wettbewerb
Zuletzt geändert von epsilon am Mi 7. Feb 2018, 14:02, insgesamt 3-mal geändert.

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Violence
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35534Beitrag Violence
Di 6. Feb 2018, 19:35

epsilon hat geschrieben:Danke @Bene. Dir zu Ehren :D noch die Behandlung der Säule "Wettbewerb":

1. Wiederholung [siehe @epsilon 06.02.17 15:52 Uhr]

Die Fernsehgelder fließen in die 4 Säulen
  • "Bestand" [zu 70%]
    "Wettbewerb" [zu 23%]
    "Nachhaltigkeit" [zu 5%]
    "Nachwuchs" [zu 2%]
2. und 3. Bei der Säule "Wettbewerb" wird für jeden der 36 Vereine, die 2018/19 in Liga 1 oder Liga 2 sein werden, eine Gesamtpunktzahl ermittelt - haargenau so wie auch bei der Säule "Bestand" [siehe @epsilon 06.02.17 15:52 Uhr].

4. Anders als bei der Säule "Bestand" [siehe @epsilon 06.02.17 15:52 Uhr] kommt es hier in der Säule "Wettbewerb" nicht darauf an, in welcher der beiden Ligen, Liga 1 oder Liga 2, ein Verein in der Saison 2018/19 spielt :!: Die 36 Vereine, welche in der Saison 2018/19 in der 1. Liga oder in der 2. Liga spielen werden, werden entsprechend ihrer Gesamtpunktezahl gemäß "3." in eine Rangfolge [1 bis 36] gebracht **). Gemäß folgender Tabelle verteilen sich dann die für die Säule "Wettbewerb" zur Verfügung gestellten Fernsehgelder:

6,50 6,50 6,50 6,50 6,50 6,50 6,10 5,70 5,30 4,90 4,55 4,20 3,85 3,50 3,15 2,80 2,50 2,20 [%]
1,90 1,60 1,30 1,05 0,85 0,70 0,60 0,52 0,46 0,44 0,42 0,40 0,38 0,36 0,34 0,32 0,31 0,30 [%]
Summe 100% ***)

**) Abweichend vom eigentlichen Ranking wird jedoch kein Bundesligist unter Position 24 und kein Zweitligist über Position 13 eingestuft.

***) Farbige Zahlen gemäß DFL-PDF-Präsentation v. 24.11.2016 S.11-12 und Sponsor's v. 22.12.2016. Andere Zahlen geschätzt durch fernsehgelder.de.

Ein Verein auf Rang 33 [derzeit SSV Jahn] erhält also bezüglich des Kriteriums "Wettbewerb" 0,36% der für die Säule "Wettbewerb" vorgesehenen Fernsehgelder.

Der 1. FC Köln [375 Gesamtpunkte] landet dabei z.B. trotz Abstiegs *) auf Rang 13.

Der 1. FC Nürnberg [201 Gesamtpunkte] landet dabei trotz Aufstiegs *) "nur" auf Rang 20, Fortuna Düsseldorf [168 Gesamtpunkte] trotz Aufstiegs *) "nur" auf Rang 24.

*) Für die Saison 2017/18 wird so gerechnet, als sei der momentane Tabellenstand auch der Tabellenendstand.
Hä? :shock:
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epsilon
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35535Beitrag epsilon
Di 6. Feb 2018, 20:09

Violence hat geschrieben: Hä? :shock:
Dass es so kompliziert ist, liegt an der "DFL Deutsche Fussball Liga". Ich habe genau das rübergebracht, was hier beschrieben ist:

http://www.fernsehgelder.de/2018-19/ranking/
http://www.fernsehgelder.de/2018-19/bestand/
http://www.fernsehgelder.de/2018-19/wettbewerb/
http://www.fernsehgelder.de/2018-19/nachhaltigkeit/

Wenn's nach mir ginge, hätte ich es übersichtlicher und einfacher gemacht.

Aber nach mir geht es nicht und die [von der DFL] hören nicht auf mich. :wink:

Ausgangspunkt des Diskurses über Fernsehgelder war die von Bene gepostete Frage:
Bene Mo 5. Feb 2018, 20:34 hat geschrieben:Ich stell die Frage mal hier rein:

Die Fernsehgelder für jeden Verein berechnen sich ja nach einem bestimmten Schema, bei dem auch der jeweilige Tabellenplatz in der Abschlusstabelle entscheidend ist. Weiß jemand bzw. kann jemand ausrechnen, wie viel Geld der Jahn pro Tabellenplatz weiter oben dann mehr bekommen würde? Oder anders gefragt: Was macht ein Tabellenplatz weiter oben für den Jahn in Euro mehr aus?

http://fussball-geld.de/fernsehgelder-i ... on-201718/
Zuletzt geändert von epsilon am Mi 7. Feb 2018, 11:50, insgesamt 2-mal geändert.

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epsilon
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35536Beitrag epsilon
Di 6. Feb 2018, 20:30

Und weil wir schon dabei sind - ehe wir wieder den Faden verlieren - auch noch die Behandlung der Säule "Nachhaltigkeit":

1. Wiederholung [siehe @epsilon 06.02.17 15:52 Uhr]

Die Fernsehgelder fließen in die 4 Säulen
  • "Bestand" [zu 70%]
    "Wettbewerb" [zu 23%]
    "Nachhaltigkeit" [zu 5%]
    "Nachwuchs" [zu 2%]
2. Es geht das Abschneiden in den letzten 20 Saisonen in die Bewertung ein. Darauf, ob eine Saison zeitlich schon lange zurückliegt kommt es nicht an - alle Saisonen gehen mit gleichem Gewicht in die Berechnung ein.

Pro Saison gibt es Punkte gemäß diesen beiden Tabellen:
  • Bundesliga
    91 80 70 61 53 46 40 35 31 28 26 25 24 23 22 21 20 19
    (Platz 1 erhlt 91 Punkte, Platz 2 erhält 80 Punkte, ..., Platz 18 erhält 19 Punkte)
  • Liga 2
    18 17 16 15 14 13 12 11 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1
    (Platz 1 erhält 18 Punkte, Platz 2 erhält 17 Punkte, ..., Platz 18 erhält 1 Punkt)
3. Die Gesamtpunktzahl je Verein ergibt sich durch (ungewichtete) Addition der gemäß "2." erzielten Punkte über die 20 letzten Saisonen [1998/99 bis 2017/18] hinweg.

4. Die 36 Vereine, welche in der Saison 2018/19 in der 1. Liga oder in der 2. Liga spielen werden, werden entsprechend ihrer Gesamtpunktezahl gemäß "3." in eine Rangfolge [1 bis 36] gebracht. Gemäß folgender Tabelle verteilen sich dann die für die Säule "Nachhaltigkeit" zur Verfügung gestellten Fernsehgelder:

6,00 5,80 5,60 5,40 5,20 5,00 4,80 4,60 4,40 4,20 4,00 3,80 3,60 3,40 3,20 3,00 2,80 2,60 [%]
2,40 2,20 2,00 1,85 1,70 1,55 1,40 1,25 1,15 1,05 0,98 0,90 0,83 0,75 0,70 0,65 0,63 0,63 [%]
Summe 100% ***)

***) Farbige Zahlen gemäß DFL-PDF-Präsentation v. 24.11.2016 S.12 und Sponsor's v. 22.12.2016. Andere Zahlen geschätzt durch fernsehgelder.de.

Der SSV Jahn kommt dabei auf

3[2003/04] + 1[2012/13] + 12[2017/18] = 16 Punkte

und landet zusammen mit Kiel auf Rang 34, was die so genannte "Nachhaltigkeit" betrifft. Er erhält also bezüglich des Kriteriums "Nachhaltigkeit" 0,65% der für die Säule "Nachhaltigkeit" vorgesehenen Fernsehgelder.

Zum Vergleich:

Der FC Bayern hat bezüglich dieses Kriteriums 1715 Punkte gesammelt und liegt damit auf Rang 1. Er erhält also bezüglich des Kriteriums "Nachhaltigkeit" 6,00% der für die Säule "Nachhaltigkeit" vorgesehenen Fernsehgelder.

Der FC Ingolstadt hat bezüglich dieses Kriteriums 107 Punkte gesammelt und liegt damit auf Rang 26. Er erhält also bezüglich des Kriteriums "Nachhaltigkeit" 1,25% der für die Säule "Nachhaltigkeit" vorgesehenen Fernsehgelder.

*) Für die Saison 2017/18 wird so gerechnet, als sei der momentane Tabellenstand auch der Tabellenendstand.

Quelle: fernsehgelder.de - Nachhaltigkeit

Ronni
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35548Beitrag Ronni
Mi 7. Feb 2018, 08:57

Danke Epsilon für das gut erklärte Ranking.
Hier der Geldbestand nach momentaner Platzierung:
http://www.fernsehgelder.de/

Danach würden wir also ca. 1,0 Mio € mehr erhalten als heuer.
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onki
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35549Beitrag onki
Mi 7. Feb 2018, 10:10

Superb, Epsilon!
Danke für die diese extrem umfangreiche Ausarbeitung.

Das ist es, was die Jahn-Foren (und insbesondere jahnground) so einzigartig macht!
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epsilon
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35553Beitrag epsilon
Mi 7. Feb 2018, 13:41

Bezug:

Frage von @Bene Mo 5. Feb 2018, 20:34.
Beiträge von @epsilon Di 6. Feb 2018, 15:52, Di 6. Feb 2018, 19:19, Di 6. Feb 2018, 20:30.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nachdem wir jetzt schon die Berechnung der Fernsehgeldeinahmen eines Vereins für 3 der 4 Säulen abgehandelt haben nun noch zur letzten geldmäßig weniger bedeutenden Säule "Nachwuchs".

1. Wiederholung [siehe @epsilon 06.02.17 15:52 Uhr]

Die Fernsehgelder fließen in die 4 Säulen
  • "Bestand" [zu 70%]
    "Wettbewerb" [zu 23%]
    "Nachhaltigkeit" [zu 5%]
    "Nachwuchs" [zu 2%]
2. Zitat aus Kicker [24.11.2016]

"Die letzten 2 Prozent ("Nachwuchs") werden nach den Einsatzminuten in Deutschland verbandsausgebildeter U23-Spieler in der aktuellen Saison verteilt. Berücksichtigung finden dabei alle Spiele einschließlich der Saison des 23. Lebensjahres (ohne Relegation und eventueller Nachspielzeiten). Ausländische Spieler müssen vor Vollendung des 18. Lebensjahres bei einem im Bereich des DFB befindlichen Klub registriert sein, um Berücksichtigung zu finden."

Siehe auch: Präsentation der DFL vom 24.11.2016, Seite 9:

"Spieler muss in betreffendem Spiel Local Player-Status haben. Einsätze als Vertragsspieler/Amateur vor Statuswechsel zum Lizenzspieler werden nicht berücksichtigt."

Darüber, ob eine "Einsatzminute" in der Bundesliga mehr oder gleich viel Geld bringt wie in Liga 2 konnten keine Angaben gefunden werden.

Bis auf Weiteres muß deshalb davon ausgegangen werden, dass sich die Prozentzahl, die ein bestimmter Verein (der Bundesliga oder von Liga 2) aus dem für die Säule "Nachwuchs" zur Verfügung gestellten Fernsehgeldern bezieht, wie folgt berechnet:

Prozentzahl = ("Einsatzminuten verbandsausgebildeter U23-Spieler des Vereins" / "Einsatzminuten verbandsausgebildeter U23-Spieler aller 36 Vereine") mal 100.

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epsilon
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35558Beitrag epsilon
Mi 7. Feb 2018, 20:15

Bezug:

Frage von @Bene Mo 5. Feb 2018, 20:34.
Beiträge von @epsilon Di 6. Feb 2018, 15:52, Di 6. Feb 2018, 19:19, Di 6. Feb 2018, 20:30, Mi 7. Feb 2018, 13:41.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Praktischer Teil [also konkrete Zahlen in EURO]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Vorbemerkung:

Wenn ich in der Presse Zahlen über die Zuweisung von Fernsehgeldern an die Vereine sehe frage ich mich jedesmal - wie wohl die meisten Fußballfreunde auch: Wie kommen diese Zahlen überhaupt genau zustande :?:

Mitunter stehen dann auch einige Erläuterungen dabei - teils "wischi-waschi"-Formulierungen, teils einige Daten, die aber für konkrete zahlenmäßige Rechnungen nicht ausreichen.

Mir und vermutlich vielen Fußballfreunden geht es so, dass ich die Zahlen für "meinen Verein" nachvollziehen möchte und gegebenenfalls selbst die Berechnung für verschiedene mögliche künftige Szenarien durchziehen will.

Rätselhaft ist für mich, warum die "DFL Deutsche Fussball Liga" oder andere [z.B. kicker] die genauen Berechnungsmodalitäten nicht öffentlich bekannt geben oder nicht bekannt geben wollen. Auf der Homepage der DFL habe ich nichts gefunden. (Mehr als der Umgang mit den Grundrechnungsarten und das Verständnis des Begriffs/Zeichens "Prozent/%" wäre nicht nötig.) Man muß sich alles "irgendwie" stückweise zusammenglauben und dann bleiben immer noch einige Fragen offen (bei mir jedenfalls). Die Seite fernsehgelder.de - nach dem Impressum zu schließen eine private Internetseite - scheint mir da noch am hilfreichsten zu sein.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Fernsehgelder insgesamt 2018/19: s = 1,08 Milliarden EURO = 1 080 000 000 EURO

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Säule Bestand" [70%]:

Zm Verständnis der folgenden Rechnung sollte man jetzt vorab den Beitrag von @epsilon Di 6. Feb 2018, 15:52 (nachvollziehend) ansehen:

Unser SSV-Jahn hat (unter der Annahme, dass der Saisonendtabellenstand dem jetzigen Tabellenstand entspricht) 5 mal 12 = 60 Bestands-Punkte angesammelt und nimmt mit dieser Punktezahl den Rang 15 unter den Zweitligisten der Saison 2018/19 ein (siehe auch: fernsehgelder.de - Bestand). Ihm stehen demnach 0,83% der Fernsehgelder aus der "Säule Bestand" zu:

s mal (70/100) mal (0,83/100) = 6 274 800 EURO

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Säule Wettbewerb" [23%]:

Zm Verständnis der folgenden Rechnung sollte man jetzt vorab den Beitrag von @epsilon Di 6. Feb 2018, 19:19 (nachvollziehend) ansehen:

Unser SSV-Jahn hat (unter der Annahme, dass der Saisonendtabellenstand dem jetzigen Tabellenstand entspricht) 5 mal 12 = 60 Bestands-Punkte angesammelt und nimmt mit dieser Punktezahl den Rang 33 unter den Bundesligisten "+" :!: Zweitligisten zusammen der Saison 2018/19 ein (siehe auch: fernsehgelder.de - Wettbewerb). Ihm stehen demnach 0,34% der Fernsehgelder aus der "Säule Wettbewerb" zu:

s mal (23/100) mal (0,34/100) = 844 560 EURO

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Säule Nachhaltigkeit" [5%]:

Zm Verständnis der folgenden Rechnung sollte man jetzt vorab den Beitrag von @epsilon Di 6. Feb 2018, 20:30 (nachvollziehend) ansehen:

Unser SSV-Jahn hat (unter der Annahme, dass der Saisonendtabellenstand dem jetzigen Tabellenstand entspricht) 12 + 1[2012/13] + 3 [2003/04] = 16 Nachhaltigkeits-Punkte angesammelt und nimmt mit dieser Punktezahl (zusammen mit Holsten Kiel) den Rang 34 unter den Bundesligisten "+" :!: Zweitligisten zusammen der Saison 2018/19 ein (siehe auch: fernsehgelder.de - Nachhaltigkeit). Ihm stehen demnach 0,64% der Fernsehgelder aus der "Säule Nachhaltigkeit" zu:

s mal (5/100) mal (0,64/100) = 345 600 EURO

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Säule Nachwuchs" [2%]:

Zum Verständnis sollte man vorab den Beitrag von @epsilon Mi 7. Feb 2018, 13:41 (nachvollziehend) ansehen:

Insgesamt stehen für alle 36 Vereine der Bundesliga und der 2. Liga die Gesamtsumme von

s mal 2/100 = 21 600 000 EURO zur Verfügung.

Mangels noch nicht vollständig vorhandener Datenlage und nicht gesicherter Berechnungsmodalitäten kann bezüglich dieser Säule (noch) keine Jahn-Endsumme benannt werden.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Insgesamt für unseren SSV Jahn [ohne Gelder der Säule "Nachwuchs"]:

6 274 800 EURO + 844 560 EURO + 345 600 EURO = 7 464 960 EURO

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Man könnte jetzt mal verschieden Szenarien durchspielen Bild. Einige Vorschläge hierzu:

Wie kann es sich u.U. auf die Jahn-Fernsehgelder für 2018/19 auswirken,

:arrow: wenn Jahn Regensburg Holstein Kiel in der Tabelle zum Saisonende überholt?

:arrow: wenn Erzgebirge Aue in der Tabelle dem Jahn näher auf den Pelz rückt?
[derzeitiger Abstand: Aue 8 Plätze hinter dem SSV Jahn]

:arrow: wenn Jahn zum Saisonende einen "nur"erfreulichen Tabellenplatz 10 einnimmt?

:arrow: ...

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zuletzt geändert von epsilon am Fr 9. Feb 2018, 14:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35559Beitrag micklas
Mi 7. Feb 2018, 21:01

Dich hätte ich gerne als Mathelehrer gehabt. Da hätte mir das vielleicht auch Spaß gemacht. :)
Großes Lob. Das nenn ich Qualität, die man nur hier findet.
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35560Beitrag micklas
Mi 7. Feb 2018, 21:20

Paukenschlag beim VfL Bochum: Der kriselnde Zweitligist hat Sport-Vorstand Christian Hochstätter und Trainer Jens Rasiejewski mit sofortiger Wirkung von ihren Aufgaben entbunden. Da brennt der Baum lichterloh.
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35561Beitrag KLP
Mi 7. Feb 2018, 21:31

Du musst in die Kalkulation aber noch einfließen lassen, dass nur Platz 14-18 Heimrecht im DFB Pokal haben und auch im Amateur Tod Topf sind :-$
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epsilon
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Re: 2. Bundesliga Saison 2017/18

Beitrag: # 35601Beitrag epsilon
Fr 9. Feb 2018, 15:29

micklas hat geschrieben:Dich hätte ich gerne als Mathelehrer gehabt. Da hätte mir das vielleicht auch Spaß gemacht. :)
Großes Lob. Das nenn ich Qualität, die man nur hier findet.
Ja, Bild

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