Jahnfans gegen Rassismus

Der 12 Mann

Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon DaBeda » Mo 29. Jan 2018, 18:59

Da schließe ich mich all' meinen Vorrednern sehr gerne an!
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon DaBeda » Mo 5. Feb 2018, 23:43

Ronni hat geschrieben:Ich solidarisiere mich mit Peter Fischer und Eintracht Frankfurt. So eine Vereinsführung finde ich klasse, keine Chance der AfD. Hoffentlich erkennen auch andere Vereine die Lage in unserem Lande: kein Zugang von Rassisten, Antisemitisten und Faschisten in Vereinen und gesellschaftlich relevanten Gruppierungen. Wehret den Anfängen, denn die gibt es schon wieder zuhauf in unserem Land.


Gerade eben wieder ein unglaublich engagierter und in seiner Argumentation inhaltlich eminent beeindruckender Auftritt von Peter Fischer bei der Diskussionssendung 'sky 90'. Da passt jede Silbe!

Hoffentlich bzw. hoffe inständig, es gibt es in irgendeiner Form die Möglichkeit auch für alle anderen, dies noch nachträglich nachzuverfolgen.

Wirklich ganz stark - vielen Dank dafür an meinen Namensvetter!
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon onki » Di 6. Feb 2018, 07:57

Ich sehe diese Thematik etwas differenzierter - auch wenn ich mich da evtl. unbeliebt mache.

Noch ist die AfD (deren Inhalte völlig konträr zu meiner Lebenseinstellung sind, sofern man von Inhalten sprechen möchte) eine legitime Option in der Parteien-Landschaft und somit für jeden Menschen frei wählbar.

Grenzüberschreitungen in jegliche Richtung und deren Legitimation in eben dieser Parteien-Landschaft, müssen an erster Stelle als Kritik bzw. Hinterfragung an das System gerichtet sein... nicht an den Protagonisten selbst, der auf der Tanzfläche tanzt die ihm angeboten wird... So sehe ich in erster Linie den Rahmen der Legitimation von Menschenverachtung als Wahlprogramm als das Hauptproblem. Ich kann keine öffentliche Torwand aufstellen, nur um im Nachgang jeden zu ächten und gesellschaftlich auszugrenzen, der sie nutzt.

Eingriffe/Manipulationen/Ausgrenzungen in Zusammenhang mit einer per Gesetz freien Wahl-Option, noch dazu von einem gemeinnützigen Verein vorgenommen, halte ich für äußerst bedenklich...
unabhängig der jeweiligen Richtung.
Es spricht nichts dagegen argumentativ oder mit groß angelegten Aktionen gegen eine äußerst bedenkliche Wirkung einer "Protest-Partei" vorzugehen...

Einen angedrohten Vereinsausschluss (aufgrund eines Wahlverhaltens) halte ich (obwohl ich anfangs noch gelacht und applaudiert hatte) für äußerst kritisch.
Wir müssen gut aufpassen, uns im Social-Media-Rausch der Emotionen (am rechten wie am linken Stammtisch-Rand) nicht freiwillig und in Rage jeglichen Ast mühsam errungener Freiheit selbst abzusägen...

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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon Iarwain » Di 6. Feb 2018, 11:28

https://www.weser-kurier.de/bremen/brem ... 97233.html

Laut Polizei ist das Problem ja übrigens, dass sich Ultras im Stadion allein durch die Anwesenheit von Hooligans schon provozieren lassen. Wer also gegen Nazis ist, ist selbst schuld daran, dass es Nazis gibt. Das nenn ich mal Fachwissen. Hams denen bei der Grundausbildung eigentlich ins Gehirn geschissen? Da wundert man sich noch über rechte Netzwerke bei den pigs.
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon Socrates » Di 6. Feb 2018, 18:38

Iarwain hat geschrieben:https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-auf-dem-linken-auge-blind-_arid,1697233.html

Laut Polizei ist das Problem ja übrigens, dass sich Ultras im Stadion allein durch die Anwesenheit von Hooligans schon provozieren lassen. Wer also gegen Nazis ist, ist selbst schuld daran, dass es Nazis gibt. Das nenn ich mal Fachwissen. Hams denen bei der Grundausbildung eigentlich ins Gehirn geschissen? Da wundert man sich noch über rechte Netzwerke bei den pigs.



Komm mal runter. Diese Art von Schwarz-Weiß-Malerei macht die Welt nicht besser. Das schreibe ich als Bruder eines sehr differenziert
und liberal denkenden Bundespolizisten. Ich weiß nicht, vieviel du in deinem Leben schon gereist bist, aber im Zweifelsfall würde ich einen
deutschen Cop gegenüber den allermeisten anderen bevorzugen.
"UM DIE MORAL ZU HEBEN, MUSS MAN DIE ANSPRÜCHE SENKEN"

(Stanislaw Jerzy Lec, 1909-1966, polnischer Schriftsteller)
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon Hille » Mi 7. Feb 2018, 08:47

onki hat geschrieben:Ich sehe diese Thematik etwas differenzierter - auch wenn ich mich da evtl. unbeliebt mache.

Noch ist die AfD (deren Inhalte völlig konträr zu meiner Lebenseinstellung sind, sofern man von Inhalten sprechen möchte) eine legitime Option in der Parteien-Landschaft und somit für jeden Menschen frei wählbar.

Grenzüberschreitungen in jegliche Richtung und deren Legitimation in eben dieser Parteien-Landschaft, müssen an erster Stelle als Kritik bzw. Hinterfragung an das System gerichtet sein... nicht an den Protagonisten selbst, der auf der Tanzfläche tanzt die ihm angeboten wird... So sehe ich in erster Linie den Rahmen der Legitimation von Menschenverachtung als Wahlprogramm als das Hauptproblem. Ich kann keine öffentliche Torwand aufstellen, nur um im Nachgang jeden zu ächten und gesellschaftlich auszugrenzen, der sie nutzt.

Eingriffe/Manipulationen/Ausgrenzungen in Zusammenhang mit einer per Gesetz freien Wahl-Option, noch dazu von einem gemeinnützigen Verein vorgenommen, halte ich für äußerst bedenklich...
unabhängig der jeweiligen Richtung.
Es spricht nichts dagegen argumentativ oder mit groß angelegten Aktionen gegen eine äußerst bedenkliche Wirkung einer "Protest-Partei" vorzugehen...

Einen angedrohten Vereinsausschluss (aufgrund eines Wahlverhaltens) halte ich (obwohl ich anfangs noch gelacht und applaudiert hatte) für äußerst kritisch.
Wir müssen gut aufpassen, uns im Social-Media-Rausch der Emotionen (am rechten wie am linken Stammtisch-Rand) nicht freiwillig und in Rage jeglichen Ast mühsam errungener Freiheit selbst abzusägen...

my 2 Cents...


Nach längerem Nachdenken muss ich dir zum Teil recht geben. Die AfD ist eine legale Partei und Bundestagsfraktion und muss natürlich legal gewählt werden dürfen, ohne dass Wähler unter irgendeiner Form von Ausgrenzung zu leiden haben. Das fällt mir ehrlich gesagt schwer, da deren Wähler ja im Grunde für Ausgrenzung stimmen. Zusätzlich müssen wir den schmalen Grat beachten, auf dem wir da wandeln, denn wie man auf dem Rücken einer Demokratie und mit deren Mitteln selbige aushebelt und abschafft, das ist hinlänglich aus der Geschichte bekannt.

Ein Verein, auch ein gemeinnütziger, darf frei wählen, wen er aufnimmt und wen nicht. Man darf Bewerber auf eine Mitgliedschaft ohne Angabe von Gründen ablehnen. Auch das ist legal. Es handelt sich also eher um eine moralische Frage. Ich gehe mal einfach davon aus, dass es in Deutschland viele Vereine gibt, die ebenfalls aufgrund von Einstellung und vielleicht Wahlverhalten einzelne Bewerber nicht aufnehmen. Ich kanns allerdings nicht beweisen, weil das weder in der Öffentlichkeit stattfindet, noch eine Größenordnung wie bei einem Bundesligaclub hat, also hinkt dieses Argument natürlich. Ich gebe Onki dahingehend recht, dass das Wahlverhalten eines Menschen nicht ausschlaggebend für die Mitgliedschaft in einem Verein sein sollte.

Was anderes ist es aber meiner Ansicht nach bei Mitgliedschaften in der AfD. Mit einer Mitgliedschaft in einer Partei unterschreibe ich quasi das Parteiprogramm und unterstütze die Ansichten und Werte dieser Partei und das im Grunde genommen öffentlich. Eine Nichtaufnahme in eine Verein oder ein Ausschluss für Leute, die durch eine Parteimitgliedschaft zeigen, dass sie die Ansichten und die satzungsgemäßen Werte des Vereines nicht teilen ist meiner Meinung nach legitim.
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon onki » Mi 7. Feb 2018, 13:40

Hille hat geschrieben:
...
Die AfD ist eine legale Partei und Bundestagsfraktion und muss natürlich legal gewählt werden dürfen, ohne dass Wähler unter irgendeiner Form von Ausgrenzung zu leiden haben. Das fällt mir ehrlich gesagt schwer, da deren Wähler ja im Grunde für Ausgrenzung stimmen. Zusätzlich müssen wir den schmalen Grat beachten, auf dem wir da wandeln, denn wie man auf dem Rücken einer Demokratie und mit deren Mitteln selbige aushebelt und abschafft, das ist hinlänglich aus der Geschichte bekannt.
...

Da gehen wir von der Denke kaum auseinander.
Trotzdem sehe ich einen Vereinsauschluss argumentativ schwierig und logistisch nahezu unrealisierbar.
Eine Partei-Zugehörigkeit ist erstmal Privatsache - muss demnach weder freiwillig noch anderweitig preisgegeben werden... ebenso verhält es sich mit der persönlichen Wahlentscheidung (Stichpunkt anonyme Urnenwahl)...

Wie soll das in der Praxis aussehen? Befragungen? Verhöre? Hinweise bzw. Denunziation?
Das ist genau das was ich meinte bzw. befürchtete...
Wir installieren uns lachend und enthusiastisch freiwillig die Abhöranlagen (Alexa) in unseren Privaträumen. Und wollen (im Namen des Guten) Partei-Zugehörigkeiten abklopfen. Gestapo-ähnliche Zustände, nur unter anderen Vorzeichen...

Es ist die größte Datensammlung einzelner Personen im Gange, die dieser Planet jemals gesehen hat. Die vorhandenen Datensätze wecken immense Begehrlichkeiten und Selektionsmöglichkeiten über dessen gesellschaftliche Auswirkungen wir uns noch wundern werden!

Zu allem Überfluss hilft das konsumierende Menschlein noch tatkräftig mit am Schraubstock zu drehen in dem es selbst drin steckt...

Hille hat geschrieben:...
Was anderes ist es aber meiner Ansicht nach bei Mitgliedschaften in der AfD. Mit einer Mitgliedschaft in einer Partei unterschreibe ich quasi das Parteiprogramm und unterstütze die Ansichten und Werte dieser Partei und das im Grunde genommen öffentlich. Eine Nichtaufnahme in eine Verein oder ein Ausschluss für Leute, die durch eine Parteimitgliedschaft zeigen, dass sie die Ansichten und die satzungsgemäßen Werte des Vereines nicht teilen ist meiner Meinung nach legitim.


So. Und nun wird einfach die AfD-Mitgliedschaft von der entsprechenden Person verschwiegen... wie geht es jetzt weiter?
Soll die AfD nun Mitgliedsnamen rausrücken?
Freiwilliges Outen?
Erzwungenes Outen?
Zu welch dystopisch reaktionären Verhältnissen soll das führen?

Die zweite Frage, und meines Erachtens auch die weitaus wichtigere:
Was bringt ein solcher (bestenfalls symbolischer) Ausschluss?
Dreht man hiermit die Meinung bzw. Lebenseinstellung eines fremdenfeindlichen, reaktionären Menschen? Das käme für mich schon einer sehr vereinfachten, naiven Weltanschauung gleich...

Rassismus, Fremdenfeindlichkeit oder reaktionäre Tendenzen sind für meine Begriffe tief verankerte Wesenszüge bzw. Verhaltensmuster, die nicht so einfach hopplahopp mit einer bevormundenden Sofort-Maßnahme eines Vereins "korrigiert" werden, so als handele es sich um einen akuten Migräneanfall...

Das Ende des öffentlichen Diskurses ist der Ausschluss und der wiederum ist der Anfang vom Ende!
"Nazis raus" steht leider im Endeffekt auf gleicher reaktionär, non-intellektueller Stufe wie "Ausländer raus". Denn der erstere Slogan zieht seine Gefährlichkeit im öffentlichen Diskurs nicht aus der schieren Aussage selbst, sondern vielmehr durch den beliebig und willkürlich erweiterbaren Kreis, der damit gemeinten!

Denn die Aussprache der "Persona non grata", der quasi-Ausschluss von allem, wird von vielen als konsequente Radikalität gewertet - und als "Lösung" an sich.
Ich sehe darin wohl eher mangelnde Radikalität, sowie Unvermögen im direkten intellektuellen Diskurs.

Aber ich glaube es wird jetzt ohnehin Scheisse auf mich einhageln... :shock:
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon Hille » Mi 7. Feb 2018, 15:52

Zum Thema persönliche Freiheit (so nenn ichs mal), sind wir einer Meinung. Ich habe lediglich auf die theoretische Möglichkeit hingewiesen, die ein eingetragener Verein tatsächlich hat. Nämlich Mitglieder auszuschließen bzw. Bewerber abzulehnen, wenn ihre Einstellung und ihre Meinungen diametral zur Vereinssatzung stehen. Und das finde ich tatsächlich immer noch legitim und das passiert ja auch in der Praxis tagtäglich, es wird nur selten eine so politische Dimension haben.
Dass eine Parteizugehörigkeit natürlich verschwiegen werden kann und wohl auch wird, steht auf einem anderen Blatt. Hier hat der Verein natürlich kein Recht, auf irgendeine Weise Einblicke in die persönlichen Daten anderer zu nehmen. Was man wohl kann, ist in die Satzung zu schreiben, dass eventuelle Parteiangehörigkeiten beim Mitgliedsantrag angegeben werden müssen. Ein Verein ist ja per definitionem ein Zusammenschluss von Menschen, die dieselben Ziele und Interessen haben und der Gesetzgeber stellt dem Verein deshalb auch frei, Bewerber abzulehnen, die diese Ziele unter Umständen nicht unterstützen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich hier auch keine Diskriminierung sehen kann. Es gibt Männervereine und Frauenvereine ebenso wie katholische Gesangsbünde und muslimische Kulturvereine, die alle unter Umständen Ausschlusskriterien in ihren Satzungen haben. Man kann so etwas natürlich veraltet oder unmöglich finden, aber das Vereinsrecht gibt diese Möglichkeiten aus oben genanntem Grund: um den Zusammenschluss von Menschen mit denselben Zielen und Interessen zu fördern.
(Verschwiegen sei hier nicht, dass es da im Moment auch Bewegung gibt. So z.B. die Entscheidung eines dt. Gerichtes, dass reine Männervereine nicht gemeinnützig sind. Reine Katholikenvereine allerdings schon...warum auch immer...).

Eine Mitgliedschaft in der AfD muss genauso behandelt werden wie eine Mitgliedschaft in allen anderen Parteien auch, solange sie legal sind. Wie du schon sagst, eine Parteinangehörigkeit ist in erster Linie mal Privatsache und jemand darf dadurch nicht diskriminiert werden. Das bedeutet auch, dass es natürlich für uns als Leute, die an persönliche Freiheit glauben ein Unding wäre, Dinge zu fordern wir du sie aufführst. Wie jetzt so ein Vereinsausschluss, wie oben bemerkt, in der Praxis aussehen soll, das entzieht sich ehrlich gesagt auch meiner Kenntnis und das ist tatsächlich eine Frage, die wir uns stellen müssen. Wie weit können oder wollen wir gehen um unsere Werte nicht aufzugeben, sie aber auch nicht auf ihrem eigenen Altar zu opfern.

Auf deine Frage nach einem Sinn habe ich leider selber keine sehr aussagekräftige Antwort. Man wird wohl nicht nur AfD-Wähler sondern auch Parteimitglieder und Sympathisanten differenzieren müssen. Die beliebte Formel der "gemäßigten" Linken, mit Rassisten zu reden ist so schön "gutmenschlich", aber mit einem beinharten Nazi, Rassisten und Antisemiten darüber zu diskutieren, warums ihm denn so schlecht geht und ob er sich nicht ändern will, ist glaube ich vergeblich. Dein wichtigster Satz ist meiner Ansicht nach der mit den "tief verankerten Wesenszügen und Verhaltensmustern". Das ist auch der Punkt, wo wir ansetzen müssen. In der Bildung, Aufklärung, in der Verbesserung der Situation von Jugendlichen und sozial schwachen. Und im Erfahrungsschatz von Menschen. Gegen Ausländerfeindlichkeit hilft auch die Normalität im Umgang mit "Ausländern". Es ist kein Zufall, dass diejenigen am meisten Angst vor Fremden haben, die in den seltensten Fällen einen sehen.

Generell ist das Thema beinhart schwierig. Generell gebe ich dir beim Thema persönliche Freiheit uneingeschränkt recht, ich muss aber als Gegner jeglichen rassistischen Gedenkengutes auch das Recht haben, gegen schon existierendes vorzugehen, also mir Sofort-Maßnahmen ausdenken können. Diese Maßnahmen, auch da hast du recht, bekämpfen aber Symptome und keine Ursachen.
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon onki » Mi 7. Feb 2018, 16:59

Hille hat geschrieben:Generell ist das Thema beinhart schwierig. Generell gebe ich dir beim Thema persönliche Freiheit uneingeschränkt recht, ich muss aber als Gegner jeglichen rassistischen Gedenkengutes auch das Recht haben, gegen schon existierendes vorzugehen, also mir Sofort-Maßnahmen ausdenken können. Diese Maßnahmen, auch da hast du recht, bekämpfen aber Symptome und keine Ursachen.

Natürlich hatte ich mit ein bischen Polemik nachgeholfen, um in der grotesken Überspitzung (Gestapo) den Irrweg zu verdeutlichen.

Denn (wie ursprünglich geschrieben) sollte es nicht ein Verein sein, der "Maßnahmen" gegen Wähler offizieller Parteien ergreifen muss. Wie weit darf ein Parteiprogramm oder (hierzu begleitend) verbale Partei-Propaganda inhaltlich gehen?
Die Kritik müsste m.M.n. ausschließlich an Staat und Gesetz gerichtet sein, inwieweit eine rechtstaatliche Legitimation aufhetzender, ausgrenzender oder granzwertig reaktionärer Parteiprogramme gehen darf!?
Denn wenn dort schon keine ethischen oder moralischen Grenzen im demokratisch-gesellschaftlichen Werte-Kontext überschritten werden, braucht sich auch im Nachgang kein Verein(!) Gedanken um ein Auschlussverfahren einer kompletten Wählerschaft zu machen!

Ein anderer Aspekt/Blickwinkel ist sicherlich die digitale Sicht.
Die Digitalisierung von Meinung, Meinungsmache (Shitstorms, etc.) hat in der Wahrnehmung von Meinungstrends, Strömungen, Stimmungen einiges geändert. Das Netz läuft mittlerweile (bei bestimmten Generationen) der Bedeutung und Hoheit der Printmedien-Landschaft deutlich den Rang ab. Komplexe manipulative Algorithmen können mittlerweile zielgerichteten Meinungs-Content generieren und so mittlerweile entscheidend an Wahlkampf-Verläufen mitmirken (nur 1 Beispiel). AfD und Pegida haben sich diese Technik auf bemerkenswerte Weise quasi als "First mover" in Deutschland zu Nutze gemacht...
Gegen neue digitale Möglichkeiten erscheinen Schlagworte wie "Partei-Mitgliedschaft" oder belegte Wählerschaft... wie archaische Relikte.

Wer lässt auf youtube, whatsapp, spiegel-online, twitter etc. die rassistische Wildsau von der Leine und steht am Samstag neben uns schulterklopfend im Stadion? Wer bastelt an lustige Anti-Asylanten-Videos zum Verteilen in der Arbeit? Wer automatische Posting-Bots für Pegida & Co.?
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon Iarwain » Mi 7. Feb 2018, 22:26

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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon onki » Do 8. Feb 2018, 00:05

Iarwain hat geschrieben:https://fanzeit.de/auseinandersetzungen-mit-rechten-msv-hools-im-gaesteblock/36568

Interessant.
Erinnert fast schon an die Scheiße damals in Braunschweig...
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon onki » Do 8. Feb 2018, 22:17

...und die Antwort folgt prompt auf dem Fuß...
Bravo, MSV Duisburg!

http://www.kicker.de/news/fussball/2bun ... e-aus.html
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon Iarwain » Do 8. Feb 2018, 23:29

https://www.weser-kurier.de/werder/werd ... 98214.html

Eine Solidaritätszuschrift könnte es doch auch von uns als Jahnground.de geben, oder?
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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon Iarwain » Di 13. Feb 2018, 21:06

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Re: Jahnfans gegen Rassismus

Beitragvon KLP » Di 13. Feb 2018, 21:22

Könnte man da nicht die Toten Hosen bisschen anstupsen, dass sie die Antrittsprämie für Fortuna Düsseldorf zahlen ...
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