Der Geschichts-Thread

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Beitragvon Bene » Sa 4. Nov 2017, 23:14

Nachdem sich in diesem Forum ja neben mir noch einige andere geschichtsbegeisterte Leute rumtreiben, erlaube ich mir mal, einen eigenen Geschichts-Thread zu eröffnen. Hier können Links zu interessanten Berichten, Filmen, Dokus, Veranstaltungen etc. eingestellt werden. Natürlich sind auch Diskussionen über geschichtliche Themen erwünscht.

Ich fang gleich mal an mit einer sehr interessanten Doku von 2017, die heute Abend auf Arte lief und unter den nachfolgenden Links angeschaut werden kann. Der Zweiteiler "Rätsel der Steinzeit" beschäftigt sich mit einem meiner absoluten Lieblingsthemen, nämlich der neolithischen Revolution, d.h. der Übergang vom Jäger und Sammler zum sesshaften Menschen bzw. Bauern. Im zweiten Teil geht es vor allem um die megalithischen Bauwerke und Fundstätten der Jungsteinzeit.

Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=059J37Z-DLw
Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=yF5KEd2VAOs

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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon DaBeda » Sa 4. Nov 2017, 23:30

Finde ich prinzipiell sehr gut, dass hier in dem Forum, neben dem Thema Nr. 1 natürlich, dem SSV Jahn Regensburg, vielfältige innovative Ideen Platz finden dürfen! und auch gut umgesetzt werden.
Und die Frequenz zeigt in der Regel auch, wie wichtig die einerseits auch sind hier diskutiert zu werden und wie gut die angenommen werden.
Auch diesem von dir Bene eben eröffneten wünsche ich das - auch ein thematisch sehr weites und darüberhinaus generell unwahrscheinlich interessantes Feld.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon micklas » Sa 4. Nov 2017, 23:42

Da freu ich mich schon darauf. Absolutes Steckenpferd von mir. Es hat ja jeder so seine favorisierte Periode aber ich denke, man kann hier sicher wirklich viel über Perioden lernen, die man vielleicht nicht ganz so verfolgt...wenn ich jetzt alleine mal an die Diskussionen mit Bene, Socrates oder Hille denke.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Iarwain » So 5. Nov 2017, 01:27

haha, sehr gut, ich wollte schon ein ähnliches Thema aufmachen, weil ich neulich diesen Artikel gefunden hab:

http://www.zeit.de/wissen/2017-11/aegyp ... on.link.sf

Das ist ein unerschöpfliches Feld, Stichpunkt historischer Materialismus! Da freu ich mich schon drauf.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Bene » So 5. Nov 2017, 02:29

Bene hat geschrieben:Ich fang gleich mal an mit einer sehr interessanten Doku von 2017, die heute Abend auf Arte lief und unter den nachfolgenden Links angeschaut werden kann. Der Zweiteiler "Rätsel der Steinzeit" beschäftigt sich mit einem meiner absoluten Lieblingsthemen, nämlich der neolithischen Revolution, d.h. der Übergang vom Jäger und Sammler zum sesshaften Menschen bzw. Bauern. Im zweiten Teil geht es vor allem um die megalithischen Bauwerke und Fundstätten der Jungsteinzeit.

Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=059J37Z-DLw
Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=yF5KEd2VAOs

Noch ein Nachschub zum Thema "Neolithische Revolution":
Dieser Wechsel in der Lebensform von den nomadisierenden Jägern und Sammlern hin zur Sesshaftigkeit mit Ackerbau und Viehzucht ist ja vermutlich die größte Revolution in der Menschheitsgeschichte. Ich hatte da in der letzten Zeit einen interessanten Austausch mit unserem Forums-Socrates. Denn dieser hatte die berechtigte Frage aufgeworfen, warum denn die Menschen, nachdem sie jahrtausendelang als Jäger und Sammler lebten überhaupt diese sesshafte bäuerliche Lebensform mit Ackerbau und Viehzucht gewählt haben, litten sie dadurch doch nachweisbar an einer Mangelernährung und an verschiedenen Krankheiten, die durch das enge Zusammenleben mit den Tieren hervorgerufen wurden.
Soweit ich verschiedene Berichte richtig verstanden habe, ist der Grund für diese neolithische Revolution nach wie vor nicht eindeutig geklärt. Womöglich waren es einfach soziale Gründe. Man wollte in größeren Gruppen (und Clans?) zusammenleben, um sich gegenseitig zu helfen und entlasten. Oder vielleicht auch religiöse oder kultische Gründe?
Es gibt ja die These des Evolutionsbiologen Reichholf, nach der der Mensch aus folgendem Grund sesshaft wurde: Bier!
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/b ... 16238.html
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon micklas » So 5. Nov 2017, 14:29

Iarwain hat geschrieben:haha, sehr gut, ich wollte schon ein ähnliches Thema aufmachen, weil ich neulich diesen Artikel gefunden hab:

http://www.zeit.de/wissen/2017-11/aegyp ... on.link.sf

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Sonntagsfrage: was befindet sich im Hohlraum ...

http://www.der-postillon.com/2017/11/so ... m.html?m=1
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Iarwain » So 5. Nov 2017, 15:37

micklas hat geschrieben:
Iarwain hat geschrieben:haha, sehr gut, ich wollte schon ein ähnliches Thema aufmachen, weil ich neulich diesen Artikel gefunden hab:

http://www.zeit.de/wissen/2017-11/aegyp ... on.link.sf

Das ist ein unerschöpfliches Feld, Stichpunkt historischer Materialismus! Da freu ich mich schon drauf.




Sonntagsfrage: was befindet sich im Hohlraum ...

http://www.der-postillon.com/2017/11/so ... m.html?m=1


Da fehlen mir noch: Steuerzentrale der Reptiloiden, Produktionsstätte von Chemtrails, die zehn Gebote, die Bundeslade...
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon micklas » So 5. Nov 2017, 15:40

Und, die verlorenen Millionen des 1. FCK sowie der Schnurrbart von Günter Brandl.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » So 5. Nov 2017, 16:20

Bene hat geschrieben:Nachdem sich in diesem Forum ja neben mir noch einige andere geschichtsbegeisterte Leute rumtreiben, erlaube ich mir mal, einen eigenen Geschichts-Thread zu eröffnen. Hier können Links zu interessanten Berichten, Filmen, Dokus, Veranstaltungen etc. eingestellt werden. Natürlich sind auch Diskussionen über geschichtliche Themen erwünscht.

Ich fang gleich mal an mit einer sehr interessanten Doku von 2017, die heute Abend auf Arte lief und unter den nachfolgenden Links angeschaut werden kann. Der Zweiteiler "Rätsel der Steinzeit" beschäftigt sich mit einem meiner absoluten Lieblingsthemen, nämlich der neolithischen Revolution, d.h. der Übergang vom Jäger und Sammler zum sesshaften Menschen bzw. Bauern. Im zweiten Teil geht es vor allem um die megalithischen Bauwerke und Fundstätten der Jungsteinzeit.

Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=059J37Z-DLw
Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=yF5KEd2VAOs

@ Hille: In der Doku kommen mehrere KollegInnen von Dir aus Wien und Umgebung vor.


Ohne reinzuschauen wette ich, dass der Wolfgang Neubauer über Stonehenge spricht und der Wolfgang Lobisser über Steinbeile :mrgreen:

Danke für die Links, muss ich mir anschauen und schreib dann ein paar Eindrücke dazu. Die Neolithisierung ist ne spannende Sache, dazu erzähl ich auch noch was die Tage (muss etz bloß erst mal wieder daheim ankommen :D )
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Bene » So 5. Nov 2017, 16:58

Hille hat geschrieben:
Bene hat geschrieben:Nachdem sich in diesem Forum ja neben mir noch einige andere geschichtsbegeisterte Leute rumtreiben, erlaube ich mir mal, einen eigenen Geschichts-Thread zu eröffnen. Hier können Links zu interessanten Berichten, Filmen, Dokus, Veranstaltungen etc. eingestellt werden. Natürlich sind auch Diskussionen über geschichtliche Themen erwünscht.

Ich fang gleich mal an mit einer sehr interessanten Doku von 2017, die heute Abend auf Arte lief und unter den nachfolgenden Links angeschaut werden kann. Der Zweiteiler "Rätsel der Steinzeit" beschäftigt sich mit einem meiner absoluten Lieblingsthemen, nämlich der neolithischen Revolution, d.h. der Übergang vom Jäger und Sammler zum sesshaften Menschen bzw. Bauern. Im zweiten Teil geht es vor allem um die megalithischen Bauwerke und Fundstätten der Jungsteinzeit.

Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=059J37Z-DLw
Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=yF5KEd2VAOs

@ Hille: In der Doku kommen mehrere KollegInnen von Dir aus Wien und Umgebung vor.


Ohne reinzuschauen wette ich, dass der Wolfgang Neubauer über Stonehenge spricht und der Wolfgang Lobisser über Steinbeile :mrgreen:

Gut getroffen, Hille :wink:
Es sind:
Barbara Horejs, Akademie der Wissenschaften Wien
Wolfgang Lobisser, Experimentalarchäologe
Maria Teschler-Nicola, Anthropologin Naturhistorisches Museum Wien
Wolfgang Neubauer, Ludwig-Boltzmann-Institut Wien
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » So 5. Nov 2017, 20:44

Tolle Eröffnung, Bene.

Ich finde es sehr faszinierend, dass es auf die Frage des "Warum?" zu diesem fundamentalen Entwicklungssprung der Menschheits-
geschichte noch keine wirlich befriedigende Antwort gibt.

Es dürfte lange gedauert haben, bis die Erträge von Nutzpflanzen für den Hauptbestandteil der Ernährung sorgen konnten.
Wo fruchtbarer Boden und eine üppige Vegation ist, gibt es auch viel Wild und man hätte sich die ganze Mühe sparen können.
So argumentiert ja auch Reichholf in seinem Buch "Warum die Menschen sesshaft wurden" und erläutert darin seine nur auf den
ersten Blick abstrus klingende Bier-Theorie, wie bereits von Bene angesprochen.

Ohne Neolithische Revolution gäbe es keine Industrielle Revolution und natürlich auch keine Digitale Revolution. Allgemeinhin
wird auch der Ursprung des Krieges mit dem Beginn der Sesshaftigkeit erklärt. Besitzende gegen Nichtbesitzende - Bauern gegen
Nomaden. Symbolhaft wird dieser Konflikt bereits in der Bibel beschrieben: Kain (der Bauer) erschlägt Abel (den Hirten).
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » So 5. Nov 2017, 23:57

Socrates hat geschrieben:Ich finde es sehr faszinierend, dass es auf die Frage des "Warum?" zu diesem fundamentalen Entwicklungssprung der Menschheits-
geschichte noch keine wirlich befriedigende Antwort gibt.


Es gibt leider auf sehr viele solcher Fragen keine eindeutigen Antworten. Das hängt in erster Linie mit den Quellen zusammen, mit denen wir arbeiten. Prähistorische Forschung basiert auf materieller Kultur, die verschiedene Filter durchläuft, bevor sie auf uns kommt (Erhaltung, Kontext, Intention der Niederlegung etc.). Soziale Prozesse aufgrund von Objekten und deren Kontexte interpretieren kann auch nur das sein: Interpretation. Ein Beispiel: Aufgrund von Grabaustattung das Alltagsleben von Gesellschaften rekonstruieren wird zwar gemacht, ist aber streng genommen problematisch. Die Intention eines Bestattungsritus ist etwas grundlegend anderes als das "normale" Leben. Ob ein "Kriegergrab" mit Schwert, Beil und Gürtel tatsächlich das Grab eines kämpfenden Kriegers war weiß keiner, denn ein Grab kann auch einfach nur repräsentativ sein. Das nur als kurzes Beispiel.

Zum Thema Neolithisierung. Den Begriff der "Revolution" würde ich persönlich ablehnen. Die Neolithisierung stellt keine radikale, plötzliche Veränderung dar sondern war ein langsamer, fast evolutionärer Prozess mit vielschichtigen und differenzierten Erscheinungsweisen von der Levante bis nach Nordeuropa und vielen regionalen Besonderheiten.
Über das "warum" gibt es sehr viele Theorien, meiner Ansicht nach gibt es "die eine" Antwort nicht. Verändertes Klima spielte sicherlich eine Rolle (um 12.600 gab es eine Wärmephase die im Nahen Osten zu verstärktem Wachsen von Wildgräsern und allgemein höherer Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln geführt hat. Dadurch wuchs die Bevölkerung. Eine anschließende Kältephase um 11.800 führte zu einer Verknappung und der Notwendigkeit, Gräser selbst anzubauen. So eine Theorie). Beide Lebensweisen (JägerSammlerInnen und Neolithische) haben sicherlich sehr sehr lange nebeneinander existiert, letztendlich hat sich letztere durchgesetzt. Ob das durch Akklulturation, Assimilation, Invasion oder alles zusammen passiert ist, ist eine Diskussion für sich und wird teilweise erbittert geführt.
Ich persönlich mag Ian Hodders Erklärung, der sagt, dass die neolithische Lebensweise eine Art "Idee" war und auf Basis von bestimmten Wertevorstellungen entstanden ist, die sich durchgesetzt haben. Das schließt weder Akkulturation noch Invasion aus, nimmt aber den Druck ein wenig von dem Gedanken weg, dass ja die Mesolithische Art zu leben rein theoretisch die "gesündere" ist. Menschen agieren aufgrund vieler Dinge, unter anderem augfrund von sozialen Zwängen, gängigen Meinungen und einfach einer gewissen "Kultur". Ob diese Lebensweise wirtschaftlich die "klügere" ist, ist also theoretisch zweitrangig.

Was allerdings Fakt ist, ist ein rasanter Bevölkerungswachstum, die sich mit der Neolitisierung aufgrund von Gräberfeldern ganz klar belegen lässt. Im Vergleich von (sehr frühen) Neolithischen und Mesolithischen Gräberfeldern ist beispielsweise eine 70%ige Zunahme der durchschnittlichen Population von bis zu 25- Jährigen zu beobachten. Die neolithische Lebensweise mag ungesünder sein, sie hat aber auf jeden Fall zum Wachstum der Bevölkerung beigetragen. Möglicherweise ist auch das ein guter Grund, und zwar ein biologischer: die Spezies muss sich reproduzieren und sucht aktiv Möglichkeiten (wenn auch unbewusst), das zu Gewährleisten.

Ich habe jetzt aus dem Gedächtnis zitiert, deswegen fehlen Zitat-Angaben. Bei Bedarf reiche ich die noch nach, genauso wie eine Literaturliste, falls jemand daran interesse hat. Einiges habe ich auch digital, wenns jemanden interessiert.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Bene » Mo 6. Nov 2017, 00:41

Danke Hille für die interessanten Gedanken!
Eins ist mir jetzt beim Lesen Deines Beitrags bewusst geworden:
Wenn wir heute die mesolithische und die neolithische Lebensweise gegenüberstellen und quasi nach Vor- und Nachteilen beurteilen, verwenden wir dabei unsere Kriterien, die uns heutigen Menschen wichtig erscheinen, wie z.B. Ist diese Lebensform gesünder als die andere oder ist diese Lebensform bequemer, anstrengender oder ertragreicher als die andere? Das ist natürlich bedenklich, denn niemand weiß, ob diese Kriterien damals bei der Entscheidung für eine Lebensform überhaupt eine Rolle gespielt haben.

Und zum Begriff "Neolithische Revolution":
Mir hat dieser Begriff auch noch nie gefallen, aber er taucht halt in der Literatur immer wieder auf, und als Laie übernimmt man dann sowas. "Revolution" klingt halt wesentlich reißerischer...
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Mo 6. Nov 2017, 17:28

Bene hat geschrieben:Danke Hille für die interessanten Gedanken!
Eins ist mir jetzt beim Lesen Deines Beitrags bewusst geworden:
Wenn wir heute die mesolithische und die neolithische Lebensweise gegenüberstellen und quasi nach Vor- und Nachteilen beurteilen, verwenden wir dabei unsere Kriterien, die uns heutigen Menschen wichtig erscheinen, wie z.B. Ist diese Lebensform gesünder als die andere oder ist diese Lebensform bequemer, anstrengender oder ertragreicher als die andere? Das ist natürlich bedenklich, denn niemand weiß, ob diese Kriterien damals bei der Entscheidung für eine Lebensform überhaupt eine Rolle gespielt haben.

Und zum Begriff "Neolithische Revolution":
Mir hat dieser Begriff auch noch nie gefallen, aber er taucht halt in der Literatur immer wieder auf, und als Laie übernimmt man dann sowas. "Revolution" klingt halt wesentlich reißerischer...


Ersteres ist natürlich wahr. Vor diesem Problem ist aber keiner gefeiht, weder Laie noch Archäologe/Historiker.Man muss sich ständig hinterfragen deswegen. Mir selber ist das letztens passiert. Es ging um die Bewohnbarkeit von neolithischen Langhäusern. Es gibt die Theorie, dass die Langhäuser so eine Art Begegnungszentren, Zentralbauten und so weiter waren und bewohnt wurden etwa Grubenhäuser in der Nähe oder so. Die Befunde geben das zum Teil her. Ich habe argumentiert, dass ich mir nur schwer vorstellen kann, dass man ein LAnghaus von 40 Metern Länge im Winter in Norddeutschland ordentlich geheizt kriegt und wenn, dann nur mit enormem Aufwand. Ein Kollege hat darauf nur gesagt, dass wir schlichtweg nicht wissen, welche Temparatur in einer neolithischen Gesellschaft als angenehm gilt, nur weils für uns unsere 20-21 Grad sind. Womit er natürlich völlig recht hat und ich mir gesagt hab, was für ein Depp ich bin, dass ich da nicht selber dran denke :mrgreen: .

Die Bezeichnung der "Neolithischen Revolution" stammt von Gordon Childe aus den 50ern und den kritisiere ich generell gar nicht gerne, weil ich ihn für einen herausragenden Forscher und Theoretiker halte. Aber das zeigt auch ganz gut, wie sich Lehrmeinungen in unserem Fach entwickeln. Ich vergleiche das immer ein bisschen mit Hegelscher Dialektik: These, Antithese und Synthese. (Das triffts nicht ganz, ich weiß). Jeder von uns ist Teil eines gewissen Zeitgeistes und das wird natürlich mit der Lehre vermittelt. Im Moment ist zum Beispiel grade Naturwissenschaft innerhalb der Archäologie modern (Strontium-Isotopie, 3D Vermessung und Photogrammetrie und son Zeug) und auch ein gewisser Turn hin zur Materialismusforschung. Kollege Neubauer (ausm Video oben) ist z.B. einer der wichtigsten wenns um stratigraphische Grabungstechnik geht und ich könnte mir nicht mehr vorstellen, anders zu Graben (auch wenn man das in ganz Deutschland völlig anders macht. Da grausts ma! :wink: ).
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Mo 6. Nov 2017, 22:53

Jetzt mal ein paar Fragen an Hille, unseren Profi:

Die von dir angesprochene Bevölkerungsexplosion wird doch auf die mit Sesshaftigkeit und Viehzucht einhergehende
Laktoseverträglichkeit zurückgeführt - bessere Ernährungsgrundlage gleich höhere Fertilität. Oder hab ich da was falsch
verstanden?

Jetzt könnte man aber als Gegenthese anführen, dass für Viehhaltung nicht unbedingt Sesshaftigkeit erforderlich ist.
Rindernomaden gibt es bis in die Gegenwart. Es soll ja Jahrhunderte bzw. Jahrtausende gedauert haben, bis die ersten
Nutzpflanzen tatsächlich ausreichend Erträge abwerfen konnten. Also bliebe die Frage, warum unsere Vorfahren diese
mühsame Plackerei so lange durchgehalten haben, ohne das Ergebnis zu kennen.

Zu der Ausbreitung der Landwirtschaft: In der von Bene erwähnten Doku wird ja erwähnt, dass durch gentechnische
Analysen erwiesen sei, dass die heutigen Europäer von den ersten, aus dem Nahen Osten eingewanderten Bauern
abstammen würden. Somit wäre die Sesshaftigkeit - zumindest in Europa - nicht das Ergebnis eines Kulturtransfers,
sondern einer Invasion (ob friedlich oder nicht lassen wir mal dahingestellt). Stimmt diese Aussage pauschal so nicht?
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