Der Geschichts-Thread

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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Bene » Fr 10. Nov 2017, 21:38

Nochmals zur keltischen Sprache:
Ich kann mich erinnern, dass ich in einem Buch mal gelesen hatte, dass bei der keltischen Sprache zwischen der q-keltischen und der p-keltischen Sprache unterschieden wird.
Das q-Keltische (=gälisch) wurde in Irland und später in Schottland, das p-Keltische (= gallisch) wurde in Wales und in der Bretagne gesprochen.

Weiß nicht, ob Wikipedia diesbezüglich eine seriöse Quelle ist, aber hier kann man das auch nochmal nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Q-keltische_Sprachen

https://de.wikipedia.org/wiki/P-keltische_Sprachen
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon micklas » Fr 10. Nov 2017, 22:02

Die Bretonen haben untereinander übrigens auch verschieden Versionen des Bretonischen. Das Bretonisch im Westen ähnelt schon dem Walisischen, im Osten ist es eher eine Art Neubretonisch, das in letzter Zeit etwas gepusht wird.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Fr 10. Nov 2017, 22:20

Meine KollegInnen von der Keltologie haben übrigens einen Verein gegründet, der auch jährlich eine Publikation herausbringt. Die beschäftigen sich vom sprachwissenschaftlichen Standpunkt aus mit Keltenforschung, lassen aber auch mal was archäologisches Einfließen.

http://brennos.at/de-at/

Die Inhaltverzeichnisse und Abstracts der Publikationen gibts online, die Ausgaben selber können bestellt werden und sind nicht teuer. Nur, falls es jemanden interessiert.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Fr 10. Nov 2017, 22:42

@Hille:

Dass man bei den ausgegrabenen Oppida keine großflächigen Zerstörungen feststellen konnte, muß doch nicht zwangsläufig
bedeuten, dass keine "feindliche Übernahme" erfolgte?

Im Gegensatz zu den Römern ist bei den Germanen nichts von grösseren Belagerungsgeräten bekannt (Artillerie, Belagerungstürme,
Rammen etc.). Es reicht doch, an einem bestimmten Punkt über die Mauern eines Oppidums zu gelangen und dann den Ort ein-
zunehmen, zumindest dann, wenn man sich in der Überzahl befindet. Den massiven Erdrampen hinter dem "murus gallicus" hätte
ein Feuer nicht viel ausgemacht. Wurde an einem der Manchinger Tore nicht Zerstörungen festgestellt? Muß da nochmals nach-
lesen.

Was aber der Theorie einer feindlichen Übernahme widerspricht ist wohl die Tatsache, dass die Eroberer dann einfach weiter-
zogen, statt sich ins gemachte Nest zu hocken. Wieder ein unlösbares Rätsel. Ich bastel mir jetzt eine Zeitmaschine :wink:
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Fr 10. Nov 2017, 22:50

...ein weiteres Szenario wäre, dass es die Kelten gar nicht auf eine Belagerung haben ankommen lassen, sondern den
Eindringlingen entgegengezogen sind, um diese in einer Feldschlacht aufzuhalten. Die Bewohner des Oppidums hätten
sich dann nach der Schreckensnachricht einer Niederlage mit Kind und Kegel aus dem Staub gemacht.

Wäre auch irgendwie logisch, da die Chroniken der Antike (und nicht nur diese!) voll sind von Berichten über Gemetzeln
an Bewohnern einer Stadt, die nach einer Belagerung gefallen ist und dann dem aufgestauten Haß der Belagerer zum
Opfer fielen.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Fr 10. Nov 2017, 22:57

Das Manchinger Ost-Tor wurde zerstört, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe.

Eine feindliche Übernehme in mehreren Fällen (also praktisch alle untersuchten Oppida) ohne Zerstörung, ohne Tote, ohne "germanische" Funde (also völlig ohne. Kein Waffenteil, kein Fibelchen, kein nix) finde ich unwahrscheinlich. Und dann, wie du schon sagst, ziehen die einfach weiter (nehmen die dann die ursprünglichen Bewohner einfach mit?) und alle Habseligkeiten noch dazu? Sonst müssten wir ja vollständige Haushaltsinventare haben (was wir nicht haben).

Ich glaube schon an Migrationsdruck, an schwierige wirtschaftliche Verhältnisse, die die Leute gezwungen hat, ihre hochtechnisierten aber schwer zu erhaltenden Städte zu verlassen. An "feindliche Übernehmen" glaube ich in dieser Größenordnung schlichtweg nicht. Vor allem, weil die Eroberer so gar keine Spuren hinterlassen hätten. Wir kennen die "germanischen" Sachkulturen dieser Zeit ziemlich gut, davon findet sich im Siedlungskontext innerhalb der Oppida so gut wie nichts (Handelsgüter gibts immer).
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Fr 10. Nov 2017, 22:59

Socrates hat geschrieben:...ein weiteres Szenario wäre, dass es die Kelten gar nicht auf eine Belagerung haben ankommen lassen, sondern den
Eindringlingen entgegengezogen sind, um diese in einer Feldschlacht aufzuhalten. Die Bewohner des Oppidums hätten
sich dann nach der Schreckensnachricht einer Niederlage mit Kind und Kegel aus dem Staub gemacht.

Wäre auch irgendwie logisch, da die Chroniken der Antike (und nicht nur diese!) voll sind von Berichten über Gemetzeln
an Bewohnern einer Stadt, die nach einer Belagerung gefallen ist und dann dem aufgestauten Haß der Belagerer zum
Opfer fielen.


DAS wiederum fände ich schon wahrscheinlicher. Ich fände es im Übrigen auch möglich, dass es sich um Kriege zwischen verschiedenen "keltischen" Stämmen handelt. Quasi um Binnenmigrationen (Helvetier bei Cäsar z.B.). Damit würde sich erklären lassen, warum es so gar keine germanischen Funde in Frankreich z.B. gibt.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Fr 10. Nov 2017, 23:43

Socrates hat geschrieben: Den massiven Erdrampen hinter dem "murus gallicus" hätte
ein Feuer nicht viel ausgemacht.



Ach ja, noch was technisches. Ausgemacht hätte den Erdrampen das Feuer natürlich nichts, aber ich könnte bei einer Ausgrabung des Walls dennoch sehen, dass davor was gestanden hat, das gebrannt hat. Gerade, wenns so massiv wie ein Murus Gallicus oder eine Pfostenschlitzmauer ist. Gerade Brände lassen sich anhand der Veränderungen, Verziegelungen, Farbveränderungen der Erde ganz hervorragend sehen. Da reichen Kleinstteile, die thermisch verändert sind, bei der Grabung seh ich das sofort.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Sa 11. Nov 2017, 00:43

Sehr interessant. Bei welcher keltischen Befestigungsanlage konntest du das sehen?

In diesen Kontext passt wohl auch (wieder ein kaum klärbares Rätsel) das Aufkommen der zahlreichen Viereckschanzen.
Mein Wissensstand ist, dass diese auch im diskutierten Zeitfenster entstanden sind. Mit meinem ortskundigen Führer Bene
hab ich mal die Schanze bei Bad Abbach/Peising besichtigt.

Da gibt es ja unterschiedliche Interpretationen. Für mich sind das eindeutig befestigte Höfe von "Großbauern" bzw.
regionalen Eliten, die im Fall einer Bedrohung (sei es nun durch "keltische" oder "germanische" Aggressoren) auch die
umliegende Bevölkerung aufnehmen konnten. Interessant finde ich das Detail, dass sich die Eingänge dieser Viereckschanzen
nie im Norden der Anlagen befunden haben. Wie deutest du das?
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Sa 11. Nov 2017, 09:31

Bei einer Latenezeitlichen Befestigungsanlage konnte ich das noch gar nicht sehen, das war nur theoretisch. Also, dass man es definitiv sehen würde.

Die Viereckschanzen sind landwirtschaftliche Höfe, da sind wir uns einig. Von Eliten glaube ich eher nicht, aber die Großbauern-Sache würde ich unterschreiben (wobei es die Dinger auch in klein gibt. Unter dem Fußballplatz des FSV Prüfening ist zum Beispiel eine recht kleine :D ). Das mit den Toren würde ich total pragmatisch sehen: Was der Bauer ned kennt, des frisst er ned. Ein Bauernhof aus dem Waldviertel gehört Viereckig. Und bei einem Latenser-Hof gehört das Tor nicht nach Norden. Vielleicht wollte man das Sonnenlicht einfach an einem bestimmten Punkt haben, nicht verdeckt oder was weiß ich, daran hat man die Gebäude und das Tor ausgerichtet. So ist das halt. :D Ich bin sehr gegen die Tendenz meiner Zunft, in alles und jedes eine symbolische Bedeutung reinlesen zu wollen (oder gleich eine rituelle, wenn einem nichts besseres einfällt). Oft machen Menschen Dinge aus vollkommen profanen Gründen.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Bene » Sa 11. Nov 2017, 21:44

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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Fr 24. Nov 2017, 11:52

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 79824.html

Die KollegInnen aus Halle/Saale sind mal wieder in den Schlagzeilen. Da sieht man mal was machbar ist, wenn die Denkmalpflege und die universitäre Forschung in einem Bundesland viel Geld hat/bekommt.

Wenn man den Artikel liest, dann kommt einem die Erkenntnis einer Herstellung von figürlichen Elfenbeinplastiken außerhalb von Süddeutschland nicht so krass vor, ist es aber. Die Puzzelteilchen fügen sich zusammen und bilden langsam ein Gesamtbild. Ich finds sehr geil! :D
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Sa 25. Nov 2017, 21:50

Um eine Vorstellung davon zu bekommen, was das den damaligen Menschen bedeutet haben muß: Um den berühmten
"Löwenmenschen" aus Elfenbein nachzuschnitzen, benötigte der Archäotechniker Hein 320 (!) Arbeitsstunden.

http://www.loewenmensch.de/figur.html

Wer kennt den Werner Herzog-Film über die Grotte von Chauvet? Ein absolutes Muß, wenn man sich für die Kunst
der Steinzeit interessiert.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Fr 19. Jan 2018, 23:51

Schöne Geschichte - Deutsche und Franzosen spielen im 1. Weltkrieg zwischen den Fronten Fußball:

https://www.shz.de/sport/fussball/als-d ... 43416.html
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Iarwain » So 28. Jan 2018, 21:16

Laut kurdischen Medienberichten, hat die türkische Luftwaffe den 3000 Jahre alten Ain Dara Tempel Komplex der Hethiter zerstört.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tell_Ain_Dara

http://www.deutschlandfunk.de/tuerkisch ... _id=844427
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