Der Geschichts-Thread

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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Mo 6. Nov 2017, 23:19

Wenn du erlaubst werd ich morgen im Laufe der Tages darauf antworten, weil ich das entsprechend zitieren und untermauern will. Und meine Bücher sind an der Uni :D

Nur kurz zu meinem Lieblingsthema: Die Genetischen Untersuchungen von den Kollegen der Uni Halle/Saale. Es gibt dieses Genom, das in linearbandkeramischen Gräberfeldern vorkommt, in mesolithischen (aber auch in späteren, kupferzeitlichen) aber nicht. Es spricht also etwas dafür, dass es tatsächlich zu einer Migrationsbewegung gekommen ist. Das Wort Invasion ist mir dafür zu heiß und wie ich finde auch nicht zutreffend. Es handelt sich wenn überhaupt um eine Einwanderungsbewegung über mehrere Jahrtausende hinweg (in den Karpaten hält diese Bewegung sich sogar eintausend Jahre lang komplett still), im Laufe derer sich mesolithische Bevölkerungsteile auch nicht passiv verhalten haben dürften. Vielmehr kam es wohl zu einer Akkulturation und einer allmählichen Übernahme der neuen Lebensweise. Letztendlich dürfen wir auch nicht glauben, die Mesolithiker hätten ihre Umwelt überhaupt nicht verändert. Den Hund als domestiziertes Lebewesen sollte es schon seit dem Paläolithikum geggeben haben und auch mit einer tatsächlichen "Bewirtschaftung" des Waldes ist zu rechnen.
Gegen eine Invasion spricht außerdem das Fehlen von mesolithischen Gräberfeldern, die auf Gewaltanwendung hindeuten, die man guten Gewissens als Verdrängung bezeichnen könnte. Letztlich ist mir persönlich die Datenlage einfach zu schlecht. Linarbandkeramische Gräberfelder gibt es viele, mesolithische nicht im Ansatz so viele. Die Aussage, dass die einen das "LBK-Genom" haben, die anderen nicht, ist mir da zu einfach. Zumal keine gesamteuropäischen Untersuchungen zum jetzigen Zeitpunkt vorliegen. Das wird aber gemacht und ich bin saugespannt auf das Ergebnis. Letzlich darf man aber nicht vergessen, dass das auf einer relativ neuartigen naturwissenschaftlichen Untersuchungsmethode fußt, die archäologische Theorien einfach mal so wegignoriert mit dem Argument: Naturwissenschaft ist exakt, also stimmts. Das das nicht den Tatsachen entspricht, haben die Kollegen am eigenen Leibe während der Erfindung der Radiokarbonmethode erfahren müssen.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Mo 6. Nov 2017, 23:35

P.S. Damit man mich nicht falsch versteht: ich kann zu keiner einizgen Theorie sagen: So wars nicht! Weil Archäologie so nunmal nicht funktioniert. Das Narrativ der Kollegen aus Halle finde ich eben ein wenig fragwürdig. Sie haben die Ergebnisse der Gen-Untersuchungen genommen und gesagt: Die LBK-Leute haben ein Genom, das Mesolithiker nicht haben, also sind sie eingewandert. Soweit so gut. Dann haben wir aber Mittelneolithische Bestattungen, in denen dieses Genom auch nicht vorkommt (Salzmünder Kultur) also folgert man, dass diese von den MEsolithikern abstammen und später (einige tausen Jahre später...) zurückgewandert sind.. Und das fress ich so einfach nicht. Da wird einfach ein Narrativ erstellt aufgrund von Untersuchungen, die genau diesen Schluss schlicht nicht hergeben.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Di 7. Nov 2017, 00:12

Für eine spätere Epoche wurde also dieses "Nahost-Gen" nicht mehr festgestellt. Somit kann die Behauptung, dass alle heutigen
Europäer von den ersten Bauern abstammen, die aus dieser Region eingewandert sind, so pauschal ja gar nicht stimmen.

Oder kommen hier noch die die Indoeuropäer ins Spiel:

http://www.spektrum.de/news/indoeuropae ... pe/1335235

Ist diese Wanderungsbewegung im Kontext mit den ersten Bauern in Europa aus Nahost zu sehen oder handelt es sich um getrennt
voneinander zu betrachende Einwanderungswellen? Puuuh...Ganz schön kompliziert.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Di 7. Nov 2017, 12:20

Socrates hat geschrieben:Jetzt mal ein paar Fragen an Hille, unseren Profi:

Die von dir angesprochene Bevölkerungsexplosion wird doch auf die mit Sesshaftigkeit und Viehzucht einhergehende
Laktoseverträglichkeit zurückgeführt - bessere Ernährungsgrundlage gleich höhere Fertilität. Oder hab ich da was falsch
verstanden?


Kann sein. Die Theorie steht, ist allerdings auch Paläogenetisch problematisch (sie stützt sich, stand 2007, auf 10 Individuen). Zumindest archäologisch bzw. anthropologisch ist sie nicht haltbar, weil es Untersuchungen von frühen Gräbern gibt (8.500 v. Chr., also zu einer Zeit, als im Nahen Osten schon extreme Urbanisierung eingesetzt hatte, inklusive Bevölkerungsboom und so weiter), die keine Laktasepersistenz aufweisen. Durch evolutionäre Selektion kann sich diese dann aber natürlich ausgebreitet haben, was sicher hilfreich war beim Umstieg auf die neolithische Lebensweise oder sie begünstigt hat. Der Grund für die Verstädterung im Nahen Osten war sie aber wohl nicht. (1).

Socrates hat geschrieben:Jetzt könnte man aber als Gegenthese anführen, dass für Viehhaltung nicht unbedingt Sesshaftigkeit erforderlich ist.
Rindernomaden gibt es bis in die Gegenwart. Es soll ja Jahrhunderte bzw. Jahrtausende gedauert haben, bis die ersten
Nutzpflanzen tatsächlich ausreichend Erträge abwerfen konnten. Also bliebe die Frage, warum unsere Vorfahren diese
mühsame Plackerei so lange durchgehalten haben, ohne das Ergebnis zu kennen.


Sesshaftigkeit ist für Viehhaltung nicht erfordelich, das stimmt. Für zumindest rudimentären Ackerbau übrigens auch nicht. Hier würde ich sagen liegen die Gründe nicht (oder nicht nur) in der Ökonomie. Vieles spricht hier für soziokulturelle Gründe (oder auch religiöse, wenn man will). Tilley meint beispielsweise, dass sich die neol. Lebensweise aufgrund einer Ideologie durchgesetzt hat, in eine ähnliche Kerbe schlägt, wie oben schon erwähnt, Ian Hodder (2). Umwelteinflüsse kommen dann noch dazu. Ich persönlich glaube, dass wir es mit einer Mischung von verschiedenen Gründen zu tun haben, und dass die Idee an sich den Ausschlag gegeben hat, dass sich die neolithische Lebensweise am Ende durchgesetzt hat. Und dass das nicht nur durch Invasion, sondern auch durch Akkulturation, Handel und so weiter passiert ist.

Socrates hat geschrieben:Für eine spätere Epoche wurde also dieses "Nahost-Gen" nicht mehr festgestellt. Somit kann die Behauptung, dass alle heutigen
Europäer von den ersten Bauern abstammen, die aus dieser Region eingewandert sind, so pauschal ja gar nicht stimmen.

Oder kommen hier noch die die Indoeuropäer ins Spiel:

http://www.spektrum.de/news/indoeuropae ... pe/1335235

Ist diese Wanderungsbewegung im Kontext mit den ersten Bauern in Europa aus Nahost zu sehen oder handelt es sich um getrennt
voneinander zu betrachende Einwanderungswellen? Puuuh...Ganz schön kompliziert.


Guter Artikel, weil sehr differenziert. Zum Thema der Inodeuropäer kann ich nicht viel beitragen. Das ist so eine Sprachwissenschaftler-Geschichte, zu der die Archäologie generell wenig sagen kann, weil sich Sprachen schlicht nicht erhalten haben. Die erste die wir in Mitteleuropa haben ist soweit ich weiß das Lepontische, und die ist schon eisenzeitlich. Die Bezeichnung Indoeuropäer ist ein rein sprachwissenschaftliches Konstrukt, das nicht (!) mit einzelnen Ethnien und schon gar nicht mit archäologischen Kulturen in Verbindung zu bringen ist. (In diesem Zusammenhang ist übrigens auch zu erwähnen, dass die ethnische Trennung einzelner Kulturen durch archäologisches Fundmaterial mitlerweile nicht mehr zeitgemäß ist). (3)
Es hat viele Versuche gegeben, eine Einwanderung von "Indogermanen" irgendwie archäologisch zu verorten, aber keine ist stichhaltig. Ich persönlich halte es auch nicht mit "Einwanderungswellen", weil die Verbreitung von Lebensweisen und materieller Kultur (unsere Hauptquelle...) nicht so einfach erklärbar ist. Sowas kann sich nicht nur durch Einwanderung verbreiten sondern auch durch Handel, Kulturkontakte oder einzelne Eliten, deren Ideen auf die Restbevölkerung ausstrahlen. Auch so etwas wie "Mode" darf man hier nicht vergessen.

Lit.: (1) Burger, J. Paläogenetik, in: Wagner, G. (Hg.), Einführung in die Archäometrie, 2007
(2) Scharl, S., Die Neolithisierung Europas: ausgewählte Modelle und Hypothesen, 2004
(3) Urban, O., Der Lange Weg zur Geschichte, 2000
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Di 7. Nov 2017, 12:25

P.S.: Zum Artikel nochmal. Diese Gen-Untersuchungen könnten tatsächlich Wanderungsbewegungen nachweisen, wie oben schon gesagt würde ich da aber noch ein paar Jahre und ein paar weitere Untersuchungen abwarten.

Wenn ich euch btw. zu viel schreibe, dann müsstses nur sagen. :D Das Thema ist einfach nicht in wenigen Sätzen abzuhandeln und auch die Populärwissenschaftlichen (nicht abwertend gemeint!) Artikel und Dokus können sich nur auf Ausschnitte konzentrieren. Will man einen wirklichen Überblick haben, dann muss man zwangsläufig in den Diskurs mit einsteigen und dann ist das Lesen vieler, vieler Fachbücher und Artikel unerlässlich.
Zur Literatur: Ich gebs einfach mal an. Falls es jemanden wirklich interessiert sich damit tiefergehend zu beschäftigen, dann können wir da in Sachen Literaturverbreitung sicher was machen :wink: (PN an mich in dem Fall).
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Bene » Di 7. Nov 2017, 18:42

Hille hat geschrieben:Wenn ich euch btw. zu viel schreibe, dann müsstses nur sagen. :D Das Thema ist einfach nicht in wenigen Sätzen abzuhandeln und auch die Populärwissenschaftlichen (nicht abwertend gemeint!) Artikel und Dokus können sich nur auf Ausschnitte konzentrieren. Will man einen wirklichen Überblick haben, dann muss man zwangsläufig in den Diskurs mit einsteigen und dann ist das Lesen vieler, vieler Fachbücher und Artikel unerlässlich.
Zur Literatur: Ich gebs einfach mal an. Falls es jemanden wirklich interessiert sich damit tiefergehend zu beschäftigen, dann können wir da in Sachen Literaturverbreitung sicher was machen :wink: (PN an mich in dem Fall).

Also ich kann nur sagen, dass ich derzeit begeistert mitlese und dass es wegen mir gerne noch viel mehr Text sein kann :wink:
Wegen der Literatur melde ich mich bei Dir.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Mi 8. Nov 2017, 21:40

Hille, Danke für deine Ausführungen! Das Problem, vielleicht auch manchmal die Falle für interessierte Laien ist,
dass populärwissenschaftliche Bücher oft vereinfachen und weniger differenziert ausführen wie du das machst.

Eine weiteres Problem ist, dass sich auch die Wissenschaft oft nicht einig ist. Ich habe vor längerer Zeit eine Doku über
die Kelten gesehen. Anhand von Genanalysen in Großbritannien (ich glaube es war Wales) hat man festgestellt, dass
es kaum Übereinstimmungen mit den Kelten auf dem Festland gab. Somit wurde als Ergebnis präsentiert, dass man
bei den Britanniern gar nicht von Kelten sprechen darf.

Das galt dann für mich längere Zeit als aktueller Stand der Keltenforschung. Bis ich gelesen habe, dass einer der führenden
Experten namens Birkhan, der ein Standardwerk über die Kelten geschrieben hat, komplett anderer Meinung ist.
Sein Credo lautet: "Wer keltisch spricht, ist Kelte." Und das haben die Britannier zweifellos getan, losgelöst von der
Frage der Ethnie.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Mi 8. Nov 2017, 22:00

Socrates hat geschrieben:Hille, Danke für deine Ausführungen! Das Problem, vielleicht auch manchmal die Falle für interessierte Laien ist,
dass populärwissenschaftliche Bücher oft vereinfachen und weniger differenziert ausführen wie du das machst.

Eine weiteres Problem ist, dass sich auch die Wissenschaft oft nicht einig ist. Ich habe vor längerer Zeit eine Doku über
die Kelten gesehen. Anhand von Genanalysen in Großbritannien (ich glaube es war Wales) hat man festgestellt, dass
es kaum Übereinstimmungen mit den Kelten auf dem Festland gab. Somit wurde als Ergebnis präsentiert, dass man
bei den Britanniern gar nicht von Kelten sprechen darf.

Das galt dann für mich längere Zeit als aktueller Stand der Keltenforschung. Bis ich gelesen habe, dass einer der führenden
Experten namens Birkhan, der ein Standardwerk über die Kelten geschrieben hat, komplett anderer Meinung ist.
Sein Credo lautet: "Wer keltisch spricht, ist Kelte." Und das haben die Britannier zweifellos getan, losgelöst von der
Frage der Ethnie.


Der Helmut ist ja auch Sprachwissenschaftler. Klar kann der das so behaupten (ich kenn ihn von ein paar Bier her...). Er nennt das Inselkeltische deshalb "Keltisch", weil es mit dem Lepontischen verwandt ist und vor allem (!) weil die Römer gesagt haben, die Briten wären wie die Gallier "Kelten". Archäologisch gesehen nennen wir die "Kelten" gerne die "Träger der La Téne Kultur", wir sind da also wieder materialbezogen. Und da diese Latenser (gängiger, Archäologenbiertisch-Begriff) gleichzeitig die bei Cäsar erwähnten Oppidasiedlungen bewohnt haben macht man gerne den Schluss: Latenser=Kelte. Daher auch Brite=Kelte bei Cäser=Kelte.

Wie genau jetzt die Latenser in Frankreich, Spanien, Mitteldeutschland, Süddeutschland, Norditalien usw. gesprochen haben, das wissen wir schlicht nicht. Wir wissen nicht mal, ab sie sich alle wirklich als "Kelten" oder als "selber Stamm" oder als "selbes Volk" (letzteres eher nicht) gesehen haben. Wir wissen nur, dass sie die selbe Materialkultur und die selben Bestattungsriten und die selbe Siedlungsstruktur hatten (das alles ist aber immer wieder Veränderungen unterworfen, auch wenn wir von ca. 450 v. Chr. bis aktuell 15 v. Chr. von Latenezeit sprechen).

Ich habe gar nichts dagegen, die Latenser "Kelten" zu taufen. Solange man nicht vergisst, dass es die Römser waren, die dieser Meinung waren.Der Helmut geht von "seiner" keltischen Sprache von einem frühmittelalterlichen Inselkeltisch aus, er weiß also selbst nicht, wie die Inselkelten zur Eisenzeit oder zur frühen Römerzeit gesprochen haben. Und die dann einfach so Kelten zu nennen, obwohl da mindestens 500 Jahre dazwischen liegen, finde ich gewagt.
Aber da siehst du mal wieder die Differenz zwischen Sprachwissenschaftlern und Archäologen. Aber die Wiener UFG (Ur und Frühgeschichte) und Birkhans Keltologen kommen gut miteinander aus. Morgen Abend haben wir wieder Stammtisch :mrgreen:
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Mi 8. Nov 2017, 23:54

Auch das ist mir neu. Ich bin davon ausgegangen, dass alle Stämme, die gemeinhin als Kelten bzw. Träger der La-Tene-
Kultur gelten, eine gemeinsame Sprache gesprochen haben. Ebenso bin ich davon ausgegangen, dass es durch römische
Quellen als gesichert gilt, dass die Britannier zumindest ein keltisches Idiom gesprochen haben.

Jetzt haben wir aber schnell ein paar tausend Jahre übersprungen. :wink: Aber wenn wir schon bei den Kelten sind: Was sind
deiner Meinung nach die Gründe für den Untergang der Oppida-Kultur um ca. 100 v. Chr. (z.B. Manching). Auch hier gibt
es keine These, die mich wirklich überzeugt (Seuchen, wirtschaftlicher Kollaps, Naturkatastrophen).
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Iarwain » Mi 8. Nov 2017, 23:55

Hille hat geschrieben:
Socrates hat geschrieben:Hille, Danke für deine Ausführungen! Das Problem, vielleicht auch manchmal die Falle für interessierte Laien ist,
dass populärwissenschaftliche Bücher oft vereinfachen und weniger differenziert ausführen wie du das machst.

Eine weiteres Problem ist, dass sich auch die Wissenschaft oft nicht einig ist. Ich habe vor längerer Zeit eine Doku über
die Kelten gesehen. Anhand von Genanalysen in Großbritannien (ich glaube es war Wales) hat man festgestellt, dass
es kaum Übereinstimmungen mit den Kelten auf dem Festland gab. Somit wurde als Ergebnis präsentiert, dass man
bei den Britanniern gar nicht von Kelten sprechen darf.

Das galt dann für mich längere Zeit als aktueller Stand der Keltenforschung. Bis ich gelesen habe, dass einer der führenden
Experten namens Birkhan, der ein Standardwerk über die Kelten geschrieben hat, komplett anderer Meinung ist.
Sein Credo lautet: "Wer keltisch spricht, ist Kelte." Und das haben die Britannier zweifellos getan, losgelöst von der
Frage der Ethnie.


Der Helmut ist ja auch Sprachwissenschaftler. Klar kann der das so behaupten (ich kenn ihn von ein paar Bier her...). Er nennt das Inselkeltische deshalb "Keltisch", weil es mit dem Lepontischen verwandt ist und vor allem (!) weil die Römer gesagt haben, die Briten wären wie die Gallier "Kelten". Archäologisch gesehen nennen wir die "Kelten" gerne die "Träger der La Téne Kultur", wir sind da also wieder materialbezogen. Und da diese Latenser (gängiger, Archäologenbiertisch-Begriff) gleichzeitig die bei Cäsar erwähnten Oppidasiedlungen bewohnt haben macht man gerne den Schluss: Latenser=Kelte. Daher auch Brite=Kelte bei Cäser=Kelte.

Wie genau jetzt die Latenser in Frankreich, Spanien, Mitteldeutschland, Süddeutschland, Norditalien usw. gesprochen haben, das wissen wir schlicht nicht. Wir wissen nicht mal, ab sie sich alle wirklich als "Kelten" oder als "selber Stamm" oder als "selbes Volk" (letzteres eher nicht) gesehen haben. Wir wissen nur, dass sie die selbe Materialkultur und die selben Bestattungsriten und die selbe Siedlungsstruktur hatten (das alles ist aber immer wieder Veränderungen unterworfen, auch wenn wir von ca. 450 v. Chr. bis aktuell 15 v. Chr. von Latenezeit sprechen).

Ich habe gar nichts dagegen, die Latenser "Kelten" zu taufen. Solange man nicht vergisst, dass es die Römser waren, die dieser Meinung waren.Der Helmut geht von "seiner" keltischen Sprache von einem frühmittelalterlichen Inselkeltisch aus, er weiß also selbst nicht, wie die Inselkelten zur Eisenzeit oder zur frühen Römerzeit gesprochen haben. Und die dann einfach so Kelten zu nennen, obwohl da mindestens 500 Jahre dazwischen liegen, finde ich gewagt.
Aber da siehst du mal wieder die Differenz zwischen Sprachwissenschaftlern und Archäologen. Aber die Wiener UFG (Ur und Frühgeschichte) und Birkhans Keltologen kommen gut miteinander aus. Morgen Abend haben wir wieder Stammtisch :mrgreen:


Und dann kannst du deinem Stammtisch genauso begeistert wie ich meinen Marxist*innen erzählen, dass es im Jahnground mittlerweile fast schon historisch-materialistische Diskussionen gibt :D
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Do 9. Nov 2017, 10:14

Socrates hat geschrieben:Auch das ist mir neu. Ich bin davon ausgegangen, dass alle Stämme, die gemeinhin als Kelten bzw. Träger der La-Tene-
Kultur gelten, eine gemeinsame Sprache gesprochen haben. Ebenso bin ich davon ausgegangen, dass es durch römische
Quellen als gesichert gilt, dass die Britannier zumindest ein keltisches Idiom gesprochen haben.

Jetzt haben wir aber schnell ein paar tausend Jahre übersprungen. :wink: Aber wenn wir schon bei den Kelten sind: Was sind
deiner Meinung nach die Gründe für den Untergang der Oppida-Kultur um ca. 100 v. Chr. (z.B. Manching). Auch hier gibt
es keine These, die mich wirklich überzeugt (Seuchen, wirtschaftlicher Kollaps, Naturkatastrophen).


Du bringst aber auch immer die Klassiker-Fragen an, auf die keiner eine eindeutige Antwort weiß :wink:

Das Ende der Oppida-Kultur ist wirklich eines der größeren Rätsel was die Latenser betrifft. Früher war natürlich die Antwort darauf immer die römische Okkupation, man weiß aber mittlerweile, dass die großen Oppida schon gut 50 Jahre vor den Römsern größtenteils verlassen worden sind. Sabine Rieckhoff meint dazu, dass die späte Eisenzeit wie bei Cäser zu lesen ist, generell eine Zeit großer Stammesbewegungen war und bringt das Ende der Oppida mit den Kriegszügen des Ariovist gegen die Haeduer in Verbindung, bei der er auch mehrere germanische Stämme ansiedeln ließ. Im Bello Gallico ist tatsächlich viel von Migrationsbewegungen zu lesen und Ariovist würde zeitlich ganz gut passen (so ab 71 v. Chr. bis in die 60er). Das ist natürlich archäologisch relativ schwer fassbar, aber wegignorieren darf man solche Schriftquellen natürlich auch nicht.
Gehen wir also mal von einer ökonomisch und sozial schwierigen Situation mit vielen verschiedenen Migrationsbewegungen aus, dann kann das leicht dazu führen, dass einem Oppidum sein gesamtes Hinterland wegbricht und somit auch die Möglichkeit, eine Siedlung dieser Größenordnung zu ernähren. Jetzt sind diese Oppida in ein ausgeklügeltes Wirtschaftsnetzwerk eingegliedert (das auch in Zusammenhang mit der Kontrolle von Räumen steht, aber das nur am Rande), was man vor allem an den weitreichenden Kontakten nach Süden sehen kann. Wenn jetzt mehrere große Oppida aufgegeben werden müssen, weil man aus verschiedenen Gründen ihre Bevölkerung nicht mehr ernähren kann (Kriegszüge, wirtschaftlich geänderte HAndelsrouten weil Römser im Süden usw.), dann kann das gut sein, dass das ganze Netzwerk zusammenbricht und man sich relativ kurzfristig was anderes ausdenken muss.
Archäologisch spricht alles für ein langsames, nach und nach erfolgtes Verlassen der Siedlungen. Es gibt keine richtigen Brandhorizonte oder ähnliches, die eine Zerstörung nahelegen. Mein Tipp wäre also ein ökonomischer Zusammenbruch wegen geänderter Handelsrouten dank der römischen Vormachtstellung im Süden und auch in Narbonne (hier hat eine Romanisierung der Bevölkerung zu dem Zeitpunkt schon längst ihr Ende erreicht, die LEute sind also alle "Römer"), und auch wegen größerer Migrationsbewegungen. Alles in allem war das wohl ein sehr vielschichtiger Vorgang, auf dens wie immer "die eine " Antwort nicht gibt.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Socrates » Do 9. Nov 2017, 21:34

Spekulieren macht Spaß und ich hab dem Bene mal vor längerer Zeit meine Theorie unterbreitet: Die Kimbern und Teutonen
(und vielleicht noch andere germanische Stämme, von denen die Quellen nichts wissen) sind ja einige Zeit kreuz und quer
durch keltische Lande gezogen.

Kaum vorstellbar, dass das ohne Konflikte abgeht, wenn plötzlich eine Horde Fremder mit knurrenden Mägen
in fünstelliger Zahl auftaucht und die auch nix vernünftiges zum Handeln dabeihaben.

Dass diese germanischen Stämme militärisch in der Lage waren grossen Schaden anzurichten, haben sie gegen die Römer
eindrucksvoll bewiesen, und das mehrmals.

Die Zeitspanne (ca. 100 v. Chr.) würde ja passen. Hab kürzlich gelesen, dass man z.B. den Zeitraum des "Untergangs" von Manching
korrigiert hat, und zwar von der Mitte des 1. Jahrhunderts v. Chr. auf ca. 100 v. Chr.

Vielleicht fehlt hier einfach noch ein passender archäologischer Fund. Vor dem Zufallsfund der Harzhorn-Schlacht haben die
Historiker ja auch geglaubt, dass die römischen Quellen, die davon berichten, Übertreibungen sind oder es sich bei den
Entfernungsangaben schlichtweg um Übersetzungsfehler handelt. Niemand glaubte zuvor ernsthaft, dass die Römer in dieser
Zeit grössere militärische Operationen hunderte Kilometer entfernt von ihren Stützpunkten am Rhein mitten im Feindesland
durchgeführt haben.

Phantasy by Socrates oder eine mögliche ernsthafte Option?
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon Hille » Do 9. Nov 2017, 22:19

Doch, ernsthafte Option. Würde ja auch gut mit meiner Theorie der "schwierigen Zeiten" zusammenpassen. ICh halte so eine Migrationsbewegung, auch wenn sie kriegerisch ist, nur nicht für den einzigen Faktor. Zumal wir ja mehrere sehr gut ergrabene und erforschte Oppida haben (Manching, Schwarzenbach, Vix, Bibracte...) und nirgends findet sich ein Zerstörungshorizont. Und bei der Fläche müsste dann eigentlich einer da sein. Die Oppida sind also nicht zerstört, sondern nach und nach verlassen worden, das trau ich mir zu 100%iger (okay, 99,9%) Sicherheit sagen.
Ein einziges Eregnis löst sowas nicht aus, dafür sind soziokulturelle und ökonomische Faktoren zu kompliziert und vielschichtig. Aber als Teilaspekt sind "germanische" (das ist wieder ein Thema für sich) Migrationen, auch kriegerischer Art, total vorstellbar.
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Re: Der Geschichts-Thread

Beitragvon micklas » Fr 10. Nov 2017, 21:13

War heuer in Verdun, daher bin ich schon gespannt auf diese Gedenkstätte.
Die Gedenkstätte in Verdun war unglaublich bedrückend aber unglaublich gut gemacht.

https://www.swr.de/swraktuell/bw/suedba ... index.html
"Your teeth are offside, your teeth are offside, Luis Suarez your teeth are offside!"

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