Politik

[Iarwain]

Puh, ich sehe das etwas differenzierter. Dass ein paar Faschisten mitlaufen, wenn es um die Einheit der Nation geht, halte ich jetzt nicht für komplett verwunderlich. Natürlich ist mir jeder Faschist ein Dorn im Auge, auch in Spanien, aber solche Vollidioten gibt es leider fast überall - und bei sowas sind sie dann zu sehen.

Ich denke trotzdem, dass die überwältigende Mehrheit der Spanier, die demonstriert haben, nichts, aber auch gar nichts mit faschistischen Gedanken am Hut hat.

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich halte das Eingreifen der Polizei bei den Wahlen sowie das Statement von Casada für absolut inakzeptabel.
Normalerweise müssten jetzt sowohl Rajoy als auch Puigdemont (Casada sowieso) ihren Rücktritt erklären, um dem Ganzen mehr Diskussionsgrundlage zu geben.

Habe erst gestern wieder mit Katalanen über die Situation gesprochen - sie sind entsetzt, wie dieses Referendum einen Keil in die Gesellschaft getrieben hat. Und da waren sowohl Unterstützer der Unabhängigkeit als auch moderate Autonomiebefürworter mit dabei.

Als Beispiel (ich hab es schon mal erwähnt): ich hab 2003/04 im Hochhaus hinter dem alten Jahnstadion gewohnt - beim Spiel gegen den Club standen nach dem Spiel "Fans" der Nürnberger mit Hitlergruß bei uns im Garten und haben Steine geworfen. Sie wurden dann vom Haus mit Wassereimern begrüßt.
Aber denke ich deshalb, dass alle Clubfans das tolerieren und unterstützen: nein, wirklich nicht.

Kann schon verstehen, dass dein linkes Herz mehr Sympathien für die Katalanen hat. Es geht mir teilweise auch so, aber einen katalanischen Staat halte ich nach diesem Referendum für inakzeptabel.
Wenn, dann muss das so laufen wie in Schottland - wobei da natürlich Madrid wieder ins Spiel kommt, da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Man muss auch erwähnen, dass es ja eigentlich schon einen allgemeinen Konses bezüglich Ausgleichszahlungen und mehr Autonomie mit Madrid gab. Die Partei von Rajoy hat aber dagegen geklagt und das Oberste Gericht hat dem statt gegeben. Von daher kann ich den Unmut der Katalanen absolut nachvollziehen, bin mir aber sicher, dass die meisten Leute dort mit mehr Autonomie zufrieden wären.

Lösung: Kapitalismus und Faschismus sind abzulehnen, daher sozialistische Föderation mit autonomen Regionen!

Ich bleib dabei, wer Faschos mitlaufen lässt und sich von ihnen nicht distanziert, sondern sogar in die selbe Richtung trompetet, der gehört für mich bekämpft. Sowas ist nicht zu tolerieren!

[micklas]

Bist du dir 100% sicher, dass bei den Unabhängigkeitsdemonstrationen keine Faschos mit dabei waren?
Ist ja auch purer Nationalismus - vielleicht treten die nicht so auf, aber ausschließen würde ich es nicht können.

[Iarwain]

Bist du dir 100% sicher, dass bei den Unabhängigkeitsdemonstrationen keine Faschos mit dabei waren?
Ist ja auch purer Nationalismus - vielleicht treten die nicht so auf, aber ausschließen würde ich es nicht können.

1. Die Faschisten in Spanien sind spanische Faschisten. Es gibt keine katalanischen Faschisten. Wer ein Katalane und Faschist ist, der steht für den spanischen Nationalstaat nach Vorbild der Franco-Diktatur ein.

2. Wären bei der Unabhängigkeitsbewegung Faschisten dabei gewesen, wo sind dann die Fotos?

3. Bei den spanischen Demonstrationen gab es mehrere Angriffe auf "Unabhängige"

4. Ist die Unabhängigkeitsbewegung eben nicht "reiner" Nationalismus! Es gibt dutzende Initiativen, die soziale Forderungen gegen die spanische UND die katalanische Bourgeoisie stellen, in anderen Teilen Spanien gab es Solidaritätskundgebungen. Der Generalstreik, der auch auf andere Regionen Spaniens ausgestrahlt hat, ist ein proletarisches Kampfmittel und stellt sich damit gegen die eigene Bourgeoisie und damit gegen Nationalismus. Ich glaube, wie viele, verwechselst du Selbstbestimmung mit Nationalismus. Alle bürgerlichen Parteien und Medien stoßen in das selbe Horn, weil eine katalanische Unabhängigkeit, die einhergeht mit Generalstreiks, Enteignungen und sozialen Forderungen die Integrität der EU in Frage stellt.

[onki]

Der Anteil an Dumpfbacken in dieser Demonstration war jedoch vergleichsweise gering und sollte keineswegs das Anliegen der vielen gemäßigteren Katalanen verzerren oder gar schmälern.

Die Wogen sollten sich nun dringend wieder etwas glätten. Beide Seiten hatten mit harten Bandagen gekämpft und fahrlässig eine Eskalationsstufe hoch kochen lassen, die mittlerweile nur mehr den taktierenden Hardlinern gefällt.
Sich nun auf der jeweiligen Seite lediglich passende Zitate raus zu picken, um das Eskalations- und Empörungspotential weiter am Köcheln zu halten, erscheint mir als purer Zynismus, ohne offensichtlichem Interesse an einer konstruktiven Konflikt-Lösung.

Da muss ich dir vehement widersprechen, onki! Wer diese Dumpfbacken akzeptiert und dadurch ermutigt mitzulaufen, der macht sich mit ihnen gemein und das lässt schon auf die Tendenz dieser Proteste schließen. Da gibt's keine Entschuldigung. Wer Nazis und in diesem Fall mit der Landesgeschichte Francisten mitlaufen lässt, der gehört bekämpft! Allein deswegen muss man eigentlich schon die Unabhängigkeitsbewegung unterstützen, die ohne wenn und aber anti-faschistisch ist!

Es ist ja nicht so, dass es in der Demo in Barcelona nicht massive Diskussionen mit den Faschisten gegeben hatte...
Nur weil sich in dieser Demo auch Faschisten mit reingemischt hatten (mit den damit verbundenen Auseinandersetzungen) heisst dass doch im Umkehrschluß nicht gleich eine Negierung des Anliegens der restlichen Hundertausenden Teilnehmer(innen)...!?

Das wäre ja gerade so als würde bei einer Anti-G8 Demo von 50.000 Leuten, das Motto Antikapitalismus in Frage gestellt, weil etwa 100 Pegida-Fuzzis mitgelaufen sind...
Das ist mir zu gefärbt und instrumentalisiert dargestellt. Genauso wie den Teilnehmer(innen) von Demonstrationen der Autonomie-Option ein linksrevolutionäres, antiimperialistisches Schleifchen aufzubinden...

[Iarwain]

Der Anteil an Dumpfbacken in dieser Demonstration war jedoch vergleichsweise gering und sollte keineswegs das Anliegen der vielen gemäßigteren Katalanen verzerren oder gar schmälern.

Die Wogen sollten sich nun dringend wieder etwas glätten. Beide Seiten hatten mit harten Bandagen gekämpft und fahrlässig eine Eskalationsstufe hoch kochen lassen, die mittlerweile nur mehr den taktierenden Hardlinern gefällt.
Sich nun auf der jeweiligen Seite lediglich passende Zitate raus zu picken, um das Eskalations- und Empörungspotential weiter am Köcheln zu halten, erscheint mir als purer Zynismus, ohne offensichtlichem Interesse an einer konstruktiven Konflikt-Lösung.

Da muss ich dir vehement widersprechen, onki! Wer diese Dumpfbacken akzeptiert und dadurch ermutigt mitzulaufen, der macht sich mit ihnen gemein und das lässt schon auf die Tendenz dieser Proteste schließen. Da gibt's keine Entschuldigung. Wer Nazis und in diesem Fall mit der Landesgeschichte Francisten mitlaufen lässt, der gehört bekämpft! Allein deswegen muss man eigentlich schon die Unabhängigkeitsbewegung unterstützen, die ohne wenn und aber anti-faschistisch ist!

Es ist ja nicht so, dass es in der Demo in Barcelona nicht massive Diskussionen mit den Faschisten gegeben hatte...
Nur weil sich in dieser Demo auch Faschisten mit reingemischt hatten (mit den damit verbundenen Auseinandersetzungen) heisst dass doch im Umkehrschluß nicht gleich eine Negierung des Anliegens der restlichen Hundertausenden Teilnehmer(innen)...!?

Das wäre ja gerade so als würde bei einer Anti-G8 Demo von 50.000 Leuten, das Motto Antikapitalismus in Frage gestellt, weil etwa 100 Pegida-Fuzzis mitgelaufen sind...
Das ist mir zu gefärbt und instrumentalisiert dargestellt. Genauso wie den Teilnehmer(innen) von Demonstrationen der Autonomie-Option ein linksrevolutionäres, antiimperialistisches Schleifchen aufzubinden...

Klar sind dadurch nicht alle Faschisten, die da dann mitlaufen. Aber es ist bezeichnend, wer wo mitläuft oder mitlaufen darf.

[micklas]

Die USA verlassen die UNESCO.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... die-unesco

Unfassbar, wie ignorant dieser Mensch ist.

ELECT A CLOWN - EXPECT A CIRCUS!

[Jahn2000]

Jetzt ist Iarwain in seinem Element! Links, linker, Iarwain. Ich lebe gern im Kapitalismus...ob es dir nun gefällt oder nicht. Einheitsbrei ist nun mal nicht meine Sache.

[micklas]

Jetzt ist Iarwain in seinem Element! Links, linker, Iarwain. Ich lebe gern im Kapitalismus...ob es dir nun gefällt oder nicht. Einheitsbrei ist nun mal nicht meine Sache.

Zumindest steht er zu seinem Standpunkt und versucht diesen möglichst detailliert zu erklären - und, man beachte, er wird für sowas hier nicht gesperrt. Genauso wie Du mit deinem Statement pro Kapitalismus. Wäre ja auch ein Witz, jemanden deshalb zu sperren.

Du siehst ja, dass ich beim Thema Katalonien einen anderen Standpunkt vertrete - aber ich diskutier gern mit Larwain.

Mir ist ein Linker immer noch deutlich lieber als das, was sich rechts der CSU tummelt. Die Linken suchen sich zumindest nicht die Schwächsten der Gesellschaft als Feindbild aus (Stichwort Handy und Rolex).

[Hille]

Stimmt, Links heißt immer Einheitsbrei. Wäre ja auch total kacke, wenn alle Leute plötzlich die selben Chancen, Möglichkeiten und Rechte hätten. Man stelle sich vor dass Leute mit "schlechterer" Ausbildung plötzlich genausoviel verdienen würden wie die wahre Elite der Gesellschaft. Und wenn Arbeiterkinder plötzlich genauso leicht und schnell ihren Studienabschluss erreichen könnten wie die Kinder wohlhabender Eltern. Grauslich. Da ziagts ma ja glei ois zam!

[bavarianhillbilly]

Ein Gespenst geht um im Jahnforum – das Gespenst des Kommunismus

[Jahn2000]

Stimmt, Links heißt immer Einheitsbrei. Wäre ja auch total kacke, wenn alle Leute plötzlich die selben Chancen, Möglichkeiten und Rechte hätten. Man stelle sich vor dass Leute mit "schlechterer" Ausbildung plötzlich genausoviel verdienen würden wie die wahre Elite der Gesellschaft. Und wenn Arbeiterkinder plötzlich genauso leicht und schnell ihren Studienabschluss erreichen könnten wie die Kinder wohlhabender Eltern. Grauslich. Da ziagts ma ja glei ois zam!

Was für ein populister Schmarrn. Was bitte hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Natürlich sollte ein "Arbeiterkind" die gleichen Bildungschancen wie ein "Akademikerkind" haben. Und wir reden hier von Bildung und Ausbildung. Aber sorry, nicht jeder kann von seinem Intellekt Arzt oder Pilot werden und dann so gut verdienen. Jeder sollte von seinem erlernten Beruf aber ein "vernüftiges" Leben leben können und nicht in Armut leben müssen. An der "Front" muss immer weiter gearbeit werden. Aber deswegen ist doch ein Gutverdiener kein schlechter Mensch, nur weil er sich einen Porsche oder ine Rolex leisten kann. Mir ist diese ständige Neiddebatte schon lange zuwieder. Ich bin 13 Jahre lang auf´s Gymnasium gegangen, habe einen Beruf erlernt, nebenbei studiert und verdiene nun recht gut. Und nun soll ich mich dafür schämen? Und btw...mein Vater war Arbeiter und meine 4 Geschwister haben alle einen handwerklichen Beruf erlernt und leben davon auch ganz gut. Solange Leute, die sich was erarbeiten von den Linken so neidvoll an den Pranger gestellt werden, solange wähle ich weiterhin die FDP.

[KLP]

Er hat großes geleistet. Huldigt ihm!

[micklas]

Ich glaube, Du verwechselst da was. Es geht ja nicht um Leute wie Dich, die sich hochgearbeitet haben und nun gut verdienen - ich gönne jedem, der hart dafür arbeitet, sein Geld.

Es geht (mir zumindest) doch mehr um das obere Prozent, das, wenn es mal seine Millionen oder Milliarden zusammen hat, durch die Macht des Geldes überall mitmischen und mitbestimmen kann, durch Freinderlwirtschaft andere aussticht, die vielleicht sauberer und besser arbeiten und sich dann von lokalen oder regionalen Medien als Macher feiern lässt, obwohl hintenrum ausgesaugt wird, was nur geht. Stichwort Maschmeyer.

Nehmen wir mal an, jemand kommt durch sein Geld und seine Kontakte schneller und günstiger an Baugebiete, die der jeweiligen Ortschaft ansonsten wahrscheinlich deutlich mehr Einnahmen gebracht hätten und für Spielplätze, Altenheime, Straßen oder was weiß ich was eingesetzt werden können - das ist für mich nicht ok.

Ebenso diese Art Eliteschulen, wo man für sehr viel Geld seinen Nachwuchs hinschicken kann und wo das Abitur, trotz vielleicht (!) nicht ausreichender Intelligenz oder Leistung, praktisch eine gemähte Wiese ist, inklusive nützlicher Kontakte für das weitere Berufsleben.
Leute wie du werden evtl. bei der einen oder anderen Bewerbung von solchen Leuten ausgestochen - nicht, weil sie einen besseren Lebenslauf haben oder kompetenter sind - sondern nur weil sie bessere Kontakte haben.
Und jeder von uns kennt so Geschichten. Und das ist es, was mir auf den Sack geht.

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand dem Arzt, dem Apotheker, dem Ingenieur oder dem Studiendirektor sein Gehalt neidet - wirklich nicht.

Und solange Du FDP wählst, ist ja alles noch im demokratisch grünen Bereich. Da gibt es gar keine Kritik.

[Jahn2000]

Er hat großes geleistet. Huldigt ihm!

Nur kein Neid!...obwohl, dass passt doch gut! Mach es nach, dann kannst auch blöd über solche Leute daher reden. Dass du bei der FiFi nur ein paar Euro verdienst ist aber nicht mein Problem.

[Jahn2000]

Ich glaube, Du verwechselst da was. Es geht ja nicht um Leute wie Dich, die sich hochgearbeitet haben und nun gut verdienen - ich gönne jedem, der hart dafür arbeitet, sein Geld.

Es geht (mir zumindest) doch mehr um das obere Prozent, das, wenn es mal seine Millionen oder Milliarden zusammen hat, durch die Macht des Geldes überall mitmischen und mitbestimmen kann, durch Freinderlwirtschaft andere aussticht, die vielleicht sauberer und besser arbeiten und sich dann von lokalen oder regionalen Medien als Macher feiern lässt, obwohl hintenrum ausgesaugt wird, was nur geht. Stichwort Maschmeyer.

Nehmen wir mal an, jemand kommt durch sein Geld und seine Kontakte schneller und günstiger an Baugebiete, die der jeweiligen Ortschaft ansonsten wahrscheinlich deutlich mehr Einnahmen gebracht hätten und für Spielplätze, Altenheime, Straßen oder was weiß ich was eingesetzt werden können - das ist für mich nicht ok.

Ebenso diese Art Eliteschulen, wo man für sehr viel Geld seinen Nachwuchs hinschicken kann und wo das Abitur, trotz vielleicht (!) nicht ausreichender Intelligenz oder Leistung, praktisch eine gemähte Wiese ist, inklusive nützlicher Kontakte für das weitere Berufsleben.
Leute wie du werden evtl. bei der einen oder anderen Bewerbung von solchen Leuten ausgestochen - nicht, weil sie einen besseren Lebenslauf haben oder kompetenter sind - sondern nur weil sie bessere Kontakte haben.
Und jeder von uns kennt so Geschichten. Und das ist es, was mir auf den Sack geht.

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand dem Arzt, dem Apotheker, dem Ingenieur oder dem Studiendirektor sein Gehalt neidet - wirklich nicht.

Und solange Du FDP wählst, ist ja alles noch im demokratisch grünen Bereich. Da gibt es gar keine Kritik.

Da bin ich ja bei dir. Aber das was Iarwain fordert geht mir dann doch mehr als ein Stück zu weit.