Corona-Impf-Lockdown-Diskussion aus dem 2. Bundesliga-Thread

[Nobnab]

Ich will da eigentlich gar nicht mitdiskutieren. Gerade weil ich da wohl sehr emotional umgehen würde, da wie manch einer hier weiß ich selbst und engste Familie damit betroffen waren (und zwar sehr intensiv).
Deswegen nur eine Meinung dazu:
Jeder erkrankte,
Jeder der im Krankenhaus landet,
Jeder der künstlich beatmet werden muss,
Jeder mit resultierenden Folgeschäden davon,
Jeder verstorbene wegen Corona,
IST VERDAMMT NOCHMAL EINER ZU VIEL!!!!

Die Leute hauen sich jeden scheiß in ihren Körper, ob es jetzt in Lebensmittel, Drogen oder sonst was ist. Aber nein eine Impfung lassen wir uns nicht geben.
Benützt ihr auch keine Kondome weil ihr deren Sicherheit anzweifelt?!

Lasst euch verdammt nochmal impfen und gut ist.
Ich bekomm bei sowas echt ein Hals wenn man jetzt, .... bei der 4!!!! Welle noch diskutieren muss.

[Welti]

Oh, Entschuldigung, da habe ich mich tatsächlich in der Impfquote vertan. War keine Absicht und tut mir Leid.

Habe diesen Bericht nicht genau gelesen.
https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit ... .bild.html

Genau durchlesen! Ü60 geimpft stellt 41,7% der Sterbefälle!
Egal, jeder rechnet halt anders und die Situation ändert sich momentan sehr schnell.
Wartet mal noch ein paar Tage, vielleicht versteht Ihr mich dann besser.

Nochmal zu dem Punkt Nachbesserung Impfstoffe. Klp hat das ja schon vor einiger Zeit hier geschrieben das Impfstoffe innerhalb weniger Wochen nachgebessert werden können.

Hier nochmal ein Bericht dazu vom RKI.
Sollte die Wirksamkeit der Impfstoffe jedoch durch weitere Mutationen der hier zirkulierenden Viren erheblich absinken, wäre es den Impfstoffherstellern möglich, die verfügbaren Impfstoffe innerhalb weniger Wochen entsprechend anzupassen. Alle Hersteller haben inzwischen angepasste Impfstoffe in der klinischen Entwicklung. Mit ersten Zulassungen dieser angepassten Impfstoffe ist in der zweiten Jahreshälfte 2021 zu rechnen.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID ... mkeit.html

Nachgebessert wurde noch nicht bei den Impfstoffen. Nicht nötig laut Biontechgründer.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID ... mkeit.html

Trotzdem steigt die Ansteckung auch unter geimpften exponentiell an und darum gibt es für mich aktuell keine Alternative zum Lockdown.
Die Wirksamkeit Impfstoffe ist laut RKI von 90% auf 75% aktuell gesunken. Da sollte man doch nachbessern!
Nach einem halben Jahr ist kaum mehr was von der Wirkung über.

[Welti]

Ich will da eigentlich gar nicht mitdiskutieren. Gerade weil ich da wohl sehr emotional umgehen würde, da wie manch einer hier weiß ich selbst und engste Familie damit betroffen waren (und zwar sehr intensiv).
Deswegen nur eine Meinung dazu:
Jeder erkrankte,
Jeder der im Krankenhaus landet,
Jeder der künstlich beatmet werden muss,
Jeder mit resultierenden Folgeschäden davon,
Jeder verstorbene wegen Corona,
IST VERDAMMT NOCHMAL EINER ZU VIEL!!!!

Die Leute hauen sich jeden scheiß in ihren Körper, ob es jetzt in Lebensmittel, Drogen oder sonst was ist. Aber nein eine Impfung lassen wir uns nicht geben.
Benützt ihr auch keine Kondome weil ihr deren Sicherheit anzweifelt?!

Lasst euch verdammt nochmal impfen und gut ist.
Ich bekomm bei sowas echt ein Hals wenn man jetzt, .... bei der 4!!!! Welle noch diskutieren muss.

Hallo Nobnab,
es geht hier ja nicht ums impfen Ja oder Nein!
Impfung ist gut und wichtig!!!
Es geht darum das die Impfstoffe nicht gut genug sind und ich der Meinung bin das diese nachgebessert werden sollten.
Das wir einen Lockdown brauchen um die Welle zu brechen.
Der Fehler lag in den Öffnungen bei bereits steigenden Zahlen nach den Ferien.

[Hille]

Okay, ich versuchs noch einmal. Die Zahlen zeigen eindeutig, dass die Anzahl der Intensivbelegungen und der Todesfälle bei ungeimpften signifikant höher sind als bei geimpften. Der Anteil der 60+ geimpften Toten ist vorhanden, aber ebenfalls signifikant niedriger als der Rest.

Letztes Jahr um diese Zeit war der Lockdown richtig, das sag ich ganz klar. Die Lage hat sich aber dahingehend geändert, dass wir ein probates Mittel gegen die Pandemie haben: Impfung. Dass der Impfschutz mit der Zeit schwächer wird ist richtig und wurde nie geleugnet. Die Schlussfolgerung für die jetzige Welle muss also nicht "Lockdown" sondern "Impfung" heißen. Nicht nur Erst- und Zweit, sondern auch Auffrischungsimpfung. Damit kommt man wieder (lt. RKI, Biontech, STIKO, wenimmerdufragenwillstaußerhalbtelegram) wieder auf eine Wirksamkeit von über 90%. Nachbessern kann man also schon machen, es ist aber tatsächlich nicht unbedingt nötig, wenn regelmäßig nachgeimpft wird. Die Faktenlage ist da eindeutig: wenn wir Impflücken schließen und die 60+ (und im Grunde alle anderen) boostern, dann brechen wir jegliche Welle. (Das sagt btw. die STIKO schon seit Monaten, nur hört halt keiner drauf. Ruf beim Hausarzt an und frag nach Auffrischungsimpfung = innerhalb Tagen hast die Spritze im Arm.). Aber klar: da wäre auch die Politik gefordert (gewesen). Du kannst also gern auf ein Wundermittel warten, oder aber: wir lassen uns einfach alle halbes Jahr impfen.

Letztes Jahr war ein Lockdown die einzig mögliche Methode, und zwar weil keine Impfung vorhanden war. Ist sie aber jetzt. Ich weiß ja nicht wovon du so lebst, aber für viele bedeutet ein erneuter Lockdown eben, dass sie das mit dem Leben jetzt auch gleich lassen können. (Nochmal: letztes Jahr wäre das KEIN Argument gewesen, dieses Jahr ist es eins, weil --> Impfung). Ich weiß nicht ob das jetzt zählt, weil wir uns ja immerhin nicht wie im good-old Winter von 1917 von Steckrüben ernähren müssen unds uns demgegenüber noch gut geht...

Wie dem auch immer sei, immer die selben Argumente durchkauen bis es auch der letzte begriffen hat ermüdet mich. Alle Argumente sind seit gestern schon ausgetauscht. Ich geh jetzt ganz unmännlich meine Kinder helikoptern übers Wochenende und bin raus.

[Vilstaler]

Ich will da eigentlich gar nicht mitdiskutieren. Gerade weil ich da wohl sehr emotional umgehen würde, da wie manch einer hier weiß ich selbst und engste Familie damit betroffen waren (und zwar sehr intensiv).
Deswegen nur eine Meinung dazu:
Jeder erkrankte,
Jeder der im Krankenhaus landet,
Jeder der künstlich beatmet werden muss,
Jeder mit resultierenden Folgeschäden davon,
Jeder verstorbene wegen Corona,
IST VERDAMMT NOCHMAL EINER ZU VIEL!!!!

Die Leute hauen sich jeden scheiß in ihren Körper, ob es jetzt in Lebensmittel, Drogen oder sonst was ist. Aber nein eine Impfung lassen wir uns nicht geben.
Benützt ihr auch keine Kondome weil ihr deren Sicherheit anzweifelt?!

Lasst euch verdammt nochmal impfen und gut ist.
Ich bekomm bei sowas echt ein Hals wenn man jetzt, .... bei der 4!!!! Welle noch diskutieren muss.

Hallo Nobnab,
es geht hier ja nicht ums impfen Ja oder Nein!
Impfung ist gut und wichtig!!!
Es geht darum das die Impfstoffe nicht gut genug sind und ich der Meinung bin das diese nachgebessert werden sollten.
Das wir einen Lockdown brauchen um die Welle zu brechen.
Der Fehler lag in den Öffnungen bei bereits steigenden Zahlen nach den Ferien.

Mir gehts sehr wohl ums impfen Ja oder Nein!
Deshalb Butter bei die Fische: Bist du geimpft?

[Bene]

Oh, Entschuldigung, da habe ich mich tatsächlich in der Impfquote vertan. War keine Absicht und tut mir Leid.

Habe diesen Bericht nicht genau gelesen.
https://www.bild.de/ratgeber/gesundheit ... .bild.html

Genau durchlesen! Ü60 geimpft stellt 41,7% der Sterbefälle!

Immerhin gibst Du jetzt schon mal zu, dass Du die Berichte nicht genau liest. Das ist schon mal ein Fortschritt in der Diskussion.
Anschließend lieferst Du gleich noch einen schönen Beweis mit, dass Du die Berichte nicht genau liest.
Würdest Du das nämlich tun, hättest Du im Bild-Bericht folgenden Satz bemerkt:

"Wichtig beim Blick auf die aktuellen Zahlen: Der hohe Anteil an erkrankten Geimpften erklärt sich daher, dass es viel mehr geimpfte als ungeimpfte Menschen gibt – gerade bei den über 60-jährigen."

Dieser Satz ist absolut entscheidend. Fast schon erstaunlich, dass ein Hetzblatt wie die Bild-Zeitung auf diesen grundlegenden Punkt hinweist. Denn mit den reinen Prozentzahlen kann man wunderbar Ängste und Irrglauben verbreiten, was bei Dir scheinbar passiert ist.

Auch das RKI weist darauf in seinem Wochenbericht (den Du vermutlich auch nicht genau gelesen hast) hin:

Der Anteil vollständig Geimpfter unter den Meldefällen ist jedoch in den letzten Wochen deutlich gestiegen und liegt
mittlerweile in der Altersgruppe ≥60 Jahre bei über 60 %. Dieser Anteil muss jedoch in Zusammenschau mit der erreichten hohen Impfquote in dieser Altersgruppe interpretiert werden. Durch den Vergleich des Anteils vollständig Geimpfter unter COVID-19-Fällen mit dem Anteil vollständig Geimpfter in der Bevölkerung ist es möglich, die Wirksamkeit der Impfung grob abzuschätzen (sog. Screening-Methode nach Farrington). Die nach dieser Methode geschätzte Impfeffektivität liegt für den Gesamtbeobachtungszeitraum 5. bis 44. KW für die Altersgruppe 18-59 Jahre bei ca. 82 % und für die Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 80 %. Für den Zeitraum der letzten vier Wochen (41. bis 44. KW) liegt die geschätzte Impfeffektivität für die Altersgruppe 18-59 Jahre bei ca. 72 % und für die Altersgruppe ≥60 Jahre bei ca. 72 %.

Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letzten vier Wochen (41.-44. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 88 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 93 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 90 % (Alter
≥60 Jahre)
- Schutz vor Tod: ca. 92 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 87 % (Alter ≥60 Jahre)

Unter den insgesamt 1.393 COVID-19-Fällen mit Impfdurchbrüchen, die verstorben sind, waren 995 (71 %) 80 Jahre und älter.
Das spiegelt das generell höhere Sterberisiko - unabhängig von der Wirksamkeit der Impfstoffe - für diese Altersgruppe wider.

Zusammengefasst bestätigen die Anzahl der wahrscheinlichen Impfdurchbrüche sowie die nach der Screening-Methode geschätzte Wirksamkeit der eingesetzten Impfstoffe die hohe Wirksamkeit aus den klinischen Studien. Dass im Laufe der Zeit mehr Impfdurchbrüche verzeichnet werden, ist erwartbar, da generell immer mehr Menschen geimpft sind und sich SARS-CoV-2 derzeit wieder vermehrt ausbreitet. Dadurch steigt die Wahrscheinlichkeit, als vollständig geimpfte Person mit dem Virus in Kontakt zu kommen.
Zitat RKI Ende

[epsilon]

Also ich habe das jetzt mal selbständig nachgerechnet, wie es sich bei den über 60-jährigen verhält und brauche dazu keinen Professor, der bei BILD erklärt. Ich rechne lieber selbst. Den verlinkten BILD-Artikel kann ich überdies nicht lesen, da ich über kein BILD+-ABO verfüge. Meine Hilfsmittel sind die sogenannte in der Volksschule gelehrte "Prozentrechnung" (und natürlich etwas normales Denkvermögen).

Ich rechne lieber erst mal allgemein mit Buchstaben, statt mit Zahlen, weil m.E. die Befreiung vom Zahlensalat dem Verständnis dient. Später können wir dann für die Buchstaben konkrete Zahlen einsetzen:

Die Impfquote der über 60-jährigen bezeichne ich mit p Prozent.
Die Nichtimpfquote der über 60-jährigen ist dann natürlich gerade 100 - p Prozent.
Am 13. Nov. 2021 war laut Bundesministerium für Gesundheit p = 85,6 und demzufolge 100 - p = 14,4.

Von den über 60-jährigen Erkrankten (in einem bestimmten Zeitraum) bezeichne q die Prozentzahl der Geimpften und demzufolge 100 - q die Prozentzahl der Ungeimpften.
Für den Zeitraum 11.10.2021 bis 07.11.2021 war nach @Welti-BILD-RKI q = 60,9 und 100 - q = 39,1.

Die Prozentzahl der im fraglichen Zeitraum (11.10. bis 07.11.) erkrankten über 60-jährigen wird mit e bezeichnet.
Für das letztendlich entscheidende Resultat benötigen wir die zahlenmäßige Kenntnis der Größe e nicht

Die "richtigen Größen", die hier relevant sind und die jetzt gleich bestimmt werden sind:

• a) die Prozentzahl g der (im fraglichen Zeitraum) Erkrankten unter den geimpften über 60-jährigen.
  b) die Prozentzahl u der (im fraglichen Zeitraum) Erkrankten unter den ungeimpften über 60-jährigen.

Und für die Interpretation entscheidend ist gerade der Quotient u/g bzw. das Verhältnis u:g.

Ohne jetzt auf Zwischenrechnungen einzugehen ergibt sich:

• g = (q/p) mal e
  
  u = ((100 - q)/(100 - p)) mal e
  
  u/g = (p mal (100 - q)) / (q mal (100 - p))

Mit den schon erwähnten Zahlen p = 85,6 und q = 60,9 erhält man:

• u/g = (85,6 mal 39,1) / (60,9 mal 14,4) = 3,8 oder grob u : g = 4 : 1

Locker formuliert:

Für den in Rede stehenden Zeitraum war für eine(n) ungeimpfte(n) über 60-jährige(n) die "Chance" unter den Erkrankten zu sein viermal so hoch wie für eine(n) geimpfte(n) über 60-jährigen.

[Bene]

Epsilon, keine Angst, ich habe auch kein Bild+-Abo Der Bericht wurde scheinbar heute nachmittag verändert und dann als Bezahlbericht veröffentlicht. Bis dahin war er frei zugänglich.

[epsilon]

Fortsetzung von @epsilon 18:10 Uhr:

Mit den von @Welti angegebenen RKI-Daten:

...
Wahrscheinliche Impfdurchbrüche bei Menschen über 60 sind verantwortlich für...

... 60,9 Prozent der 37 735 Covid-19-Erkankten

... 45,1 Prozent der 5587 Corona-Patienten im Krankenhaus

... 36 Prozent der 870 Covid-19-Fälle auf Intensivstationen

... 41,7 Prozent der 840 an Covid-19 Verstorbenen

Quelle: Wöchentlicher Lagebericht des RKI, Zeitraum 11.10 bis 7.11.

erhält man in ganz entsprechender Weise:

• Für den in Rede stehenden Zeitraum war für eine(n) ungeimpfte(n) über 60-jährige(n) die "Aussicht" auf einen Krankenhausaufenthalt ca. siebenmal so hoch wie für eine(n) geimpfte(n) über 60-jährigen.
  *)
  
  Für den in Rede stehenden Zeitraum war für eine(n) ungeimpfte(n) über 60-jährige(n) die "Chance" auf der Intensivstation zu landen fast elfmal so hoch wie für eine(n) geimpfte(n) über 60-jährigen.
  **)
  
  Für den in Rede stehenden Zeitraum war für eine(n) ungeimpfte(n) über 60-jährige(n) die "Aussicht" zu versterben ca. achtmal so hoch wie für eine(n) geimpfte(n) über 60-jährigen.
  ***)

*) Ersetze in der Rechnung von @epsilon 18:10 Uhr die Zahl 60,9 durch 45,1 und die Zahl 39,1 durch 54,9.

**) Ersetze in der Rechnung von @epsilon 18:10 Uhr die Zahl 60,9 durch 36 und die Zahl 39,1 durch 74.

***) Ersetze in der Rechnung von @epsilon 18:10 Uhr die Zahl 60,9 durch 41,7 und die Zahl 39,1 durch 58,3.

[Vilstaler]

Fortsetzung von @epsilon 18:10 Uhr:

Mit den von @Welti angegebenen RKI-Daten:

...
Wahrscheinliche Impfdurchbrüche bei Menschen über 60 sind verantwortlich für...

... 60,9 Prozent der 37 735 Covid-19-Erkankten

... 45,1 Prozent der 5587 Corona-Patienten im Krankenhaus

... 36 Prozent der 870 Covid-19-Fälle auf Intensivstationen

... 41,7 Prozent der 840 an Covid-19 Verstorbenen

Quelle: Wöchentlicher Lagebericht des RKI, Zeitraum 11.10 bis 7.11.

erhält man in ganz entsprechender Weise:

• Für den in Rede stehenden Zeitraum war für eine(n) ungeimpfte(n) über 60-jährige(n) die "Aussicht" auf einen Krankenhausaufenthalt ca. siebenmal so hoch wie für eine(n) geimpfte(n) über 60-jährigen.
  *)
  
  Für den in Rede stehenden Zeitraum war für eine(n) ungeimpfte(n) über 60-jährige(n) die "Chance" auf der Intensivstation zu landen fast elfmal so hoch wie für eine(n) geimpfte(n) über 60-jährigen.
  **)
  
  Für den in Rede stehenden Zeitraum war für eine(n) ungeimpfte(n) über 60-jährige(n) die "Aussicht" zu versterben ca. achtmal so hoch wie für eine(n) geimpfte(n) über 60-jährigen.
  ***)

*) Ersetze in der Rechnung von @epsilon 18:10 Uhr die Zahl 60,9 durch 45,1 und die Zahl 39,1 durch 54,9.

**) Ersetze in der Rechnung von @epsilon 18:10 Uhr die Zahl 60,9 durch 36 und die Zahl 39,1 durch 74.

***) Ersetze in der Rechnung von @epsilon 18:10 Uhr die Zahl 60,9 durch 41,7 und die Zahl 39,1 durch 58,3.

Danke Epsilon, für deine Rechenarbeit. Das, meine Herren, sind für JEDEN unmissverständliche Fakten.

[zabo]

Man kann es doch auch vereinfachen

Impfung absolut sinnvoll
Boosterung analog,nach 6 Monaten
Bei Johnsonerstimpfung sogar nach 4 Wochen

[zabo]

Ach ja und m.e ist kein Lockdown in Stadien nötig,Freiluftveranstaltung.Über was man sich streiten kann,wenn man ganz vorsichtig ist,dann 2g und 1 Platz frei,da m.e 2g plus eher dazu führt,dass weniger kommen.

Nur wir hardcore fans kommen trotzdem,aber manche sagen dann doch,zu aufwendig,lieber sky

[Welti]

Man kann es doch auch vereinfachen

Impfung absolut sinnvoll
Boosterung analog,nach 6 Monaten
Bei Johnsonerstimpfung sogar nach 4 Wochen

Dann sind wir uns ja alle einig!

[Vilstaler]

Gut, dann ist das ja geklärt. Ich zitiere abschließend mal die Naturwissenschaftlerin Mai Thi Nguyen-Kim:
„Bitte nicht irritieren lassen von geimpften Corona-Patienten auf Intensivstationen…manche lässt das fälschlicherweise glauben, dass Impfungen nicht wirken oder nicht so gut wirken wie gedacht…die Impfungen wirken so gut wie gedacht…wer daraus schließt, Impfungen würden nichts bringen, müsste auch sagen:…Torwarte nützen nichts, weil bei 99% der Tore war ein Torwart da. Selbe Logik!“
Zu sehen ab ca. Minute 8:00
https://www.youtube.com/watch?v=KEggd1S9_9Y

[epsilon]

Man kann es doch auch vereinfachen

Impfung absolut sinnvoll
Boosterung analog,nach 6 Monaten
Bei Johnsonerstimpfung sogar nach 4 Wochen

Da hast du schon recht @zabo. Deine drei Statements sind viel kürzer und einfacher als meine langwierigeren Ausführungen und kommen sogar ohne Rechnung aus.

Es ist jetzt nur so:

Die Impfbefürworter glauben dir sofort, was du sagst.

Die hartnäckigen Impfverweigerer sind wie schon der Name sagt hartnäckig und behaupten einfach ins Blaue hinein, dass das nicht stimmt, was der @zabo da sagt. Die sind sogar so dreist, dass sie einfach das Gegenteil sagen, nämlich:

Impfung nicht sinnvoll

Boosterung schon gar nicht

und "belegen" das scheinbar auch noch mit einem Balkendiagramm, wonach die Mehrheit der in den letzten Wochen erkrankten über 60-Jährigen geimpft war.

D.h., du bräuchtest doch noch irgendwelche nicht zu wiederlegende objektiv nachvollziehbare Argumente/Beweise, die den Impfverweigerern argumentativ den Wind aus den Segeln nehmen und den ein oder anderen Impfverweigerer vielleicht sogar umpolen können.