Diskussion Trainer / Sportlicher Leiter

[Bene]

Nachdem sich jetzt bei google Books die Seiten 118-129 des Keller-Buchs bei mir wieder öffnen lassen noch eine Ergänzung zu den bereits von KLP geposteten Zitaten:

"Trainerentlassungen nach einzelnen oder einigen wenigen sportlich erfolglos verlaufenen Spielen sind zum Wesensmerkmal des Profifußballs avanciert.
Andererseits bekräftigen empirische Untersuchungen die signifikant positive Wirkung einer Beschäftigungskontinuität auf der Trainerposition für den mittel- bis langfristigen sportlichen Erfolg."

Ich ahne fürchterliches...

[Bene]

"Andererseits bekräftigen empirische Untersuchungen die signifikant positive Wirkung einer Beschäftigungskontinuität auf der Trainerposition für den mittel- bis langfristigen sportlichen Erfolg."

Und wie war das bei Stratos?

[Socrates]

http://www.mittelbayerische.de/sport/ss ... ml#1126817

Zitat aus dem heutigen Artikel aus der MZ von HR:

"Als Aussenstehender ist man fast schon so weit, den großen Spiegel hervorzuholen und ihn
den sportlich Verantwortlichen vorzuhalten und zu sagen: Schaut euch mal an, was ihr gerade
mit dem Jahn macht!"

Danke, Heinz. Bald bist du dabei bei "STOPPT DEN WAHNSINN!"

[KLP]

@KLP und Bene:

Gibt es in dem bahnbrechenden Werk von Keller eine Statistik, die die Frage beantwortet,
ob sich der Rauswurf von sportlichen Leitern bei Fußballvereinen kurz-, mittel- oder langfristig rentiert?

In meinem anderen Beitrag habe ich ja erörtert, dass die Statistik eh fraglich ist, da es ja auch eine zu geringe Vergleichsgruppe gibt. Wann wurde denn ein Trainer entlassen, wenn es gut lief? Erinnern kann ich mich da nur an Magath. An Nichtverlängerungen kann ich mich nur an Stratos, Heynckes und Guardiola erinnern.

Nachdem sich jetzt bei google Books die Seiten 118-129 des Keller-Buchs bei mir wieder öffnen lassen noch eine Ergänzung zu den bereits von KLP geposteten Zitaten:

"Trainerentlassungen nach einzelnen oder einigen wenigen sportlich erfolglos verlaufenen Spielen sind zum Wesensmerkmal des Profifußballs avanciert.
Andererseits bekräftigen empirische Untersuchungen die signifikant positive Wirkung einer Beschäftigungskontinuität auf der Trainerposition für den mittel- bis langfristigen sportlichen Erfolg."

Ich ahne fürchterliches...

Die Studie die er Anspricht, kommt zwar zu dem Entschluss, aber natürlich kann man die Ergebnisse auch relativieren.

Die Ergebnisse von Salomo/Teichmann entsprechen insgesamt den Resultaten der vorangegangenen Studien. Die Auswirkungen sind somit je nach Vergleichsmaß unterschiedlich. Tendenziell scheint aber ein Trainerwechsel eher negative Auswirkungen zu haben. [...] Generell ist jedoch erkennbar, dass Trainerwechsel nicht die erhoffte Leistungsverbesserung bewirken und am ehesten die von Gamson und Scotch formulierte Sündenbock-These widerspiegeln.

Auswirkungen von Trainerwechseln auf den sportlichen Erfolg in der Fußball-Bundesliga, Markus Rothermel, diplom.de, 20.04.2006, S. 32

Weiter habe ich noch eine Hypothese gefunden:

Amtszeit: Hinsichtlich des Zusammenhangs zwischen der Amtszeit von Spitzenführungskräften und dem Unternehmenserfolg komemn betriebswirtschaftliche Untersuchungen bisher nicht zu eindeutigen Ergebnissen. So folgen Norburn/Birley in einer empirischen Untersuchung, dass ein positiver Zusammenhang zwischen der Länge der Amtszeit und dem Unternehmenserfolg besteht, wenn das Unternehmen in einer stabilen Branche agiert. Andere Studien zeigen jedoch, dass mit längerer Amtszeit von Spitzenführungskräfen eine zunehmende Bindung an den Status quo verbunden ist. Dadurch unterbleiben häufig notwendige Veränderungen. Dementsprechend kommen neuere Studien zu dem Schluss, dass weder eine zu kurze noch eine zu lange, sondern eher eine mittlere Amtszeit von Spitzenführungskräften mit Unternehmenserfolg verbunden ist. Diese Argumentation lässt sich direkt auf Bundesligatrainer übertragen. Auch bei ihnen scheint weder eine zu kurze noch eine zu lange Amtszeit wünschensert zu sein.

Erfolg von Fußball-Bundesligavereinen, Prof. Dr. Torsten Wulf, Prof. Dr. Harald Hungenberg, S. 12

Um das einschätzen zu können, noch ein paar Zahlen:

Bundesligatrainer bleiben 1.2 Jahre im Amt – und damit deutlich kürzer als CEOs mit 5.1 Jahren
(Median)
Bundesligatrainer werden sechs mal häufiger wegen Erfolglosigkeit entlassen als CEOs

Quelle


Und es ist wie so oft im Leben: Man muss den Einzelfall betrachten.

Ich habe vielleicht durch meine Nähe an die Geschäftstelle mehr Einblick als Andere, mir fehlen aber auch die nötigen Informationen um eine konkrete Aussage zu treffen. Der, der die nötigen Informationen hat ist Hr. Dr. Keller.
Da der Jahn aber wie ein professionell geführtes Unternehmen auftreten will fehlt mir irgendwie noch das Controlling. Und das ist in dem Fall notgedrungen der Aufsichtsrat (was in echten Unternehmen ja nur bedingt der Fall ist) - und da sehe ich nicht genug Fußball-Kompetenz um hier kontrollierend eingreifen zu können. Bin gespannt, was morgen zu hören ist, aber ich erwarte nur Beschwichtigungen.

Eines wird aber in jeder Studie total vernachlässigt: Fußball ist immer noch ein total emotionales Geschäft und auch die Spieler sind nur Menschen. Und wenn es menschlich nicht stimmt, dann können alle Zahlen für dich stimmen und trotzdem wird sich für dich keiner in die Bresche werfen. Den Spielern ist bewusst, dass sie sich den Arsch aufreisen müssen, egal wer da Trainer ist, egal wie die Umstände sind, denn bis auf Oli und Aosman werden im Falle eines Abstieges wohl keiner mehr so schnell einen halbwegs vernünftigen Vertrag bekommen. Aber wenn du eben mental im Arsch bist, einen Chef hast, den Du nicht magst und selbst vllt. nicht der disziplinierteste Mensch bist, dann geht der Abwärtsstrudel halt immer weiter.

In den Studien wird auch geraten, vllt. eher was an der Mannschaft zu ändern als am Trainer, aber dann muss man sich 10000000%ig sicher sein, dass man den Weg noch mit dem Trainer weitergehen möchte. Und selbst hier kann ich mir nicht vorstellen, dass Hr. Dr. Keller noch so in der Sache sicher ist und wenn doch liegt entweder er oder wir alle falsch

Unter der Saison sind halt die Handlungsrahmen begrenzt, vor allem beim Jahn. Aber Unkonventionelles haben wir halt schon ausprobiert, langsam wirds eng mit Tricks aus der Trickkiste.

[micklas]

@Socrates: bedeutet auch im Umkehrschluss, dass jeder fünfte Chinese in Deutschland 5,20EUR per 5-Finger-Rabatt ergattert

@KLP: super Beitrag - wenn wir einen neuen SL suchen würden und ich was zu sagen hätte, würd ich Dich wählen
Jaja, ich weiß: das Leben findet nicht im Konjunktiv statt

[Doone]

Eines wird aber in jeder Studie total vernachlässigt: Fußball ist immer noch ein total emotionales Geschäft und auch die Spieler sind nur Menschen. Und wenn es menschlich nicht stimmt, dann können alle Zahlen für dich stimmen und trotzdem wird sich für dich keiner in die Bresche werfen. Den Spielern ist bewusst, dass sie sich den Arsch aufreisen müssen, egal wer da Trainer ist, egal wie die Umstände sind, denn bis auf Oli und Aosman werden im Falle eines Abstieges wohl keiner mehr so schnell einen halbwegs vernünftigen Vertrag bekommen. Aber wenn du eben mental im Arsch bist, einen Chef hast, den Du nicht magst und selbst vllt. nicht der disziplinierteste Mensch bist, dann geht der Abwärtsstrudel halt immer weiter.

Das ist genau der Punkt. Das ganze Zahlenwerk beschreibt zwar die Meso- und Makrostrukturen ganz ordentlich, aber über den Mikrokosmos einer bestimmten Mannschaft in einer bestimmten Situation sagt es halt nichts aus. Ich wage zu behaupten, dass es auch beim Jahn "die Mannschaft" als homogenes Kollektiv nicht gibt (und auch letztes Jahr nicht gegeben hat), sondern dass der Haufen aus unterschiedlichen Gruppen und Cliquen besteht. Und zwischen denen muss moderiert werden (nicht zuletzt deshalb ist Nachreiner jetzt schon zweimal Käpt'n geworden, weil der eben von allen im Team gleichermaßen respektiert wird und daher auch der beste Diplomat sein kann).

Dass Stratos mit seiner kumpelhaften Art auch gut im moderieren war, hat man letztes Jahr gesehen - trotz personeller Rochaden (z.B. mit Velagic oder auch Amachaibou, der plötzlich mal wieder nicht spielen durfte) gab's fast keinen Ärger, und vereinzelte Auseinandersetzungen wurden im Vorbeigehen abgetan, ohne dass böses Blut geblieben wär. Und dann kommt halt ein AS daher, der sich in kurzer Zeit mit einer großen Zahl an Spielern anlegt und entsprechend mehr Konfliktpartei ist, als dass er Moderator sein könnte. So kommt's dann, dass Leute in der Startelf stehen, die auch von den Teamkameraden nicht als die beste Lösung erachtet werden, während die eher als Leistungsträger erachteten teilweise sogar in der Zweiten kicken. Das wird immer weniger "kommunizierbar" (um PR-Beraterslang zu verwenden , je drückender der Misserfolg wird... Und das Vertrauen in den (ohnehin schon schwer beschädigten) Masterplan des Trainers erodiert weiter...

Jedenfalls ist das ein Fall für die qualitative Sozialforschung bzw. für eine Mediation (oder brauchen wir schon Therapie?) und nicht für betriebswirtschaftliche Steuerungsmodelle. Dem Vernehmen nach trifft sich erstmal morgen die Mannschaft allein zu einer Aussprache, mal schaun ob das am WE erkennbar ist (dahingestellt in welcher Weise).

[Bene]

Die Veranstaltung morgen mit Rothhammer wird eine reine Beschwichtigungsveranstaltung werden. Er wird sich ja nicht hinstellen und den Fans den Rauswurf von Schmidt verkünden. Daher wird sich vor dem Osnabrück-Spiel nichts mehr in Sachen Trainer ändern.

Ich vermute mal, dass nach dem Osnabrück-Spiel seine Tage gezählt sind. Kommt es aber wider Erwarten zu einem Erfolg in Osnabrück - und sei es nur ein Punkt - kann man wohl davon ausgehen, dass er weiterhin im Amt bleibt.

[Gfleggerter_Bugl]

Die Veranstaltung morgen mit Rothhammer wird eine reine Beschwichtigungsveranstaltung werden. Er wird sich ja nicht hinstellen und den Fans den Rauswurf von Schmidt verkünden. Daher wird sich vor dem Osnabrück-Spiel nichts mehr in Sachen Trainer ändern.

Genauso sieht es aus. Da wird nichts großartiges rauskommen. Überwiegend Phrasen und Parolen, mit denen sich Rothhammer und die Geschehnisse in den letzten Wochen verteidigen muss.

Ich vermute mal, dass nach dem Osnabrück-Spiel seine Tage gezählt sind. Kommt es aber wider Erwarten zu einem Erfolg in Osnabrück - und sei es nur ein Punkt - kann man wohl davon ausgehen, dass er weiterhin im Amt bleibt.

Das Schlimmste, was in Osnabrück passieren kann ist wirklich ein 0:0. Hilft uns nicht groß weiter und Schmidt darf weiter wurschteln. Dabei wäre doch die Situation mit der Länderspielpause gar nicht schlecht. Schmidt raus, interne Übergangslösung für das Osnabrück-Spiel finden, Anfang nächster Woche einen neuen Coach vorstellen und dann gezielt auf das wichtige Spiel gegen Großaspach vorbereiten. So schön die Theorie.

[hOuSe2K6]

Ich glaube, dieses Mal geht es für immer runter mit unserem Jahn.

Wolbergs sagte gestern schon, dass man im Falle eines Abstiegs das Stadion anderweitig nutzen würde. Das wäre der negative Tiefpunkt und ich glaube ernsthaft, dass - wenn die Herren den Verein dann zerstört und verlassen haben - der Jahn auf Jahre gesehen nichtmal mehr ansatzweise die Chance auf Profifußball hat. So traurig :/.

[BLURT]

Jedenfalls ist das ein Fall für die qualitative Sozialforschung bzw. für eine Mediation (oder brauchen wir schon Therapie?) und nicht für betriebswirtschaftliche Steuerungsmodelle.

Unter jeder Menge guter Gedanken hier ist das ein zentraler.
Anscheinend steigt das Niveau der Fandiskussion umgekehrt proportional zur Verelendung der Vereinsphilosophie und deren Umsetzung. Immerhin etwas.

[Bene]

Oha !!!
Da scheint aber jemand nervös zu werden...

http://www.mittelbayerische.de/sport/ss ... t-aus.html

Keller über Schmidt:
„Er bleibt, hier gilt meine Aussage weiterhin, selbst in dem Wissen, dass es bei uns wie in jeder Fußballmannschaft Spieler gibt, die mit dem Trainer unzufrieden sind, weil sie nicht spielen.“


Oder liegt es vielleicht auch daran, dass diese Spieler nicht spielen, weil sie mit dem Trainer unzufrieden sind?

[Socrates]

In den Tagen des Grauens plagen mich schreckliche Visionen.

Unter anderem dieser Dialog zwischen Hans Rothammer und CK nach der Niederlage in Osnabrück:

HR: "Keller, Sie müssen Schmidt jetzt rauswerfen!"
CK: "Nein!"
HR: "Wann dann wenn nicht jetzt?"
CK: "Wir schlagen jetzt den Sonnenhof und dann Mainz, und dann holen wir uns die Schale!"
HR: "Keller, sind Sie verrückt! Werfen Sie endlich Schmidt raus!!!"
CK: "Nein, werd ich nicht!"
HR: "Dann feuern wir euch beide!"
CK: "Ätsch bätsch könnt ihr nicht!"
HR: "Wieso können wir nicht?"
CK: "Die Abfindungen für Alex und mich könnt ihr euch gar nicht leisten!"

Rothammer wird blaß und verstummt. Keller verläßt grinsend (wie immer) das Büro. Der Vorhang fällt.

[Socrates]

@Socrates: bedeutet auch im Umkehrschluss, dass jeder fünfte Chinese in Deutschland 5,20EUR per 5-Finger-Rabatt ergattert

Micklas, du bist ein As! Warum tauchst du erst jetzt auf?

Werde dich dem Rothammer gleich morgen für eine Praktikantenstelle beim Keller vorschlagen!

[Karl schamriss]

der intellekt und das unkoventionelle hier im forum, sowie der esprit wuerde dem jahn
sicherlich besser tun als eine melange aus scientology/kadavergehorsam und agonie

[Violence]

Oha !!!
Da scheint aber jemand nervös zu werden...

http://www.mittelbayerische.de/sport/ss ... t-aus.html

Keller über Schmidt:
„Er bleibt, hier gilt meine Aussage weiterhin, selbst in dem Wissen, dass es bei uns wie in jeder Fußballmannschaft Spieler gibt, die mit dem Trainer unzufrieden sind, weil sie nicht spielen.“


Oder liegt es vielleicht auch daran, dass diese Spieler nicht spielen, weil sie mit dem Trainer unzufrieden sind?

Hmm, des ist für mich nur eine erneute Ablenkung vom wesentlichen!
Es geht hier ja nicht nur um 1-2 Spieler, denen man die Leviten lesen muss. Nein, es geht doch aktuell um "mehrere" Spieler, ja fast die ganze Mannschaft.

Man gehe doch mal von einer "Besserung" der sozialen Kompetenz bei AS aus, was ja auch mal passieren kann
Stellt es euch vor, AS schaltet (nachdem er ein Buch über "Situativer Führungsstiel für Dummies" gelesen hat) von Autoritär auf Laissez-faire um... Die Mannschaft fangt sich wieder, etc.

Und was macht Keller?!? Genau, er macht dort weiter wo AS aufgehört hat

„Einige rufen ihr Leistungsvermögen nicht ab. Wir haben in jeder Partie vielleicht fünf bis acht leistungsfähige Spieler, das ist natürlich zu wenig.“ Dass mancher Kicker sein Talent verschludere, will er sich nicht länger anschauen: „Jeder Spieler hier hat die gottverdammte Pflicht, alles zu tun, damit die Leistung stimmt. Da braucht er auch nicht auf den Trainer zu schimpfen, sondern muss auf sich selbst schauen.“

Toll !